Gast-blog van frequent reageerder Jos Hagelaars:
Richard Milne: kritisch denken over klimaatverandering.
Jos Hagelaars
Edinburgh heeft naast een fantastisch mooi kasteel, het Edinburgh Castle, eveneens een universiteit. Onlangs zijn daar een aantal openbare lezingen gehouden over een aantal grote uitdagingen waarmee onze maatschappij geconfronteerd wordt. Klimaatverandering is er daar natuurlijk een van. Een van de lezingen kwam ik tegen op SkepticalScience en ik was er erg door gecharmeerd. Het was de lezing van Dr. Richard Milne, getiteld “Critical Thinking on Climate Change: separating skepticism from denial”.
Richard Milne is een bioloog die een goed verhaal kan vertellen, doorspekt met humor. In 2009/2010 heeft hij een “Teaching Award” gewonnen, wat ik goed kan begrijpen nadat ik zijn video had gezien. Zijn lezing over het kritisch denken over klimaatverandering is zeer de moeite waard en begrijpelijk voor vrijwel iedereen die Engels kan volgen.
De frequente bezoeker van dit blog is er uiteraard van op de hoogte dat klimaatverandering de potentie in zich heeft om de kwaliteit van het leven van toekomstige generaties behoorlijk negatief te beïnvloeden. Er zijn allerlei technieken beschikbaar om er iets aan te doen en toch doen we feitelijk niets. Dit punt is de start van de presentatie. Hoe komt het dat we niets doen?
De wetenschap lijkt zeer duidelijk te zijn over de oorzaak en toekomst van de klimaatverandering, met onzekerheidsmarges natuurlijk, maar kan dit wetenschappelijke beeld een zeer kritische blik doorstaan? Komt deze kritische blik nu van de zogenaamde “ontkenners”? Wat is de rol van de politiek eigenlijk? Al dit soort vragen passeert de revue in de presentatie van Milne, allemaal aangeduid met een kromme boomtak, zoals het een bioloog betaamd.
Om het onderscheid te kunnen maken tussen deze zaken komt Milne met de volgende punten:
Zijn stelling is: als je het verschil tussen deze koppeltjes begrijpt, zie je snel wie nu de waarheid vertelt en wie onzin verkoopt. De wetenschap maakt progressie door met een gezonde dosis scepticisme naar de beweringen en bewijzen te kijken. Dit is iets geheel anders dan bewuste ontkenners plegen te doen. Zij doen hun uiterste best om de verschillen tussen deze gekoppelde items zo mistig mogelijk te maken. De drijfveer daarachter kan velerlei oorzaken hebben, zoals ideologisch, financieel of gewoon verwarring.
Enkele voorbeelden uit zijn betoog.
Het verschil tussen politiek en wetenschap stipt hij aan, iets dat vaak door elkaar gehaald wordt. Milne brengt het duidelijk:
Politics is about one question: what should we do? It advances by debate and everyone’s opinion matters.
Science is about a different question: what are the facts? It advances by research, producing evidence and no-one’s opinion matters! (only the evidence).
Het verschil tussen de basis van de klimaatwetenschap en het geavanceerde deel wordt als een boom weergegeven. De onzekerheden worden groter naarmate we verder van de stam geraken. Een echte scepticus legt de nadruk op onderzoek dat niet de toets der kritiek kan doorstaan. De ontkenner is er alleen op uit om het algemene vertrouwen in de gehele klimaatwetenschap te ondermijnen. Het gebruik van beelden hierbij vind ik erg sterk:
Goede wetenschap laat zich leiden door de feiten en slechte wetenschap is er alleen op uit om een bepaald gezichtspunt er door te drukken. De favoriete trucs van de ontkenners zijn het gebruik van: ‘cherry picking’, data in diskrediet brengen, nep-experts en logische drogredenen.
Van alle trucs geeft hij voorbeelden, de leukste zijn de logische drogredenen, bijvoorbeeld:
The climate’s changed before, so it’s nothing to worry about.
Implication : past climate change didn’t affect us, so modern climate change cannot harm us.
Logic : Event A did not harm B, when B not present, therefore A cannot harm B.
Analogy: I wasn’t there when Chernobyl exploded. Therefore I’m immune to radiation.”
Een ander voorbeeld in deze categorie is het verhaal dat er een asteroïde op de aarde afstormt, maar gelukkig is het team van Bruce Willis opgeroepen om de aarde te redden. Echter door de sceptische logica wordt de missie van Bruce Willis op het laatste moment afgeblazen omdat er bij de vorige asteroïde inslag, 65 miljoen jaar geleden, ook geen mens omgekomen is.
De laatste methode van de ontkenners is het spelen van de ‘conspiracy card’ (de immer populaire complottheorie). Natuurlijk gaat dit over ClimateGate en de boomringen. Keurig legt hij dit uit en vertelt daarbij dat het verhaal gaat over “Bristelcone pines”, bomen die zo’n 8000 jaar oud kunnen worden, wat ouder is dan wat veel Republikeinse presidentskandidaten denken dat de leeftijd van de aarde is.
Wetenschapscommunicatie is hier vaker aan de orde gekomen, evenals de effectiviteit van de gekozen methode in het debat, het geschrevene of de presentatie. De aard van het publiek en de doelgroep zijn hierin belangrijk: De presentatie van Milne zal niet hoog scoren op een congres van klimatologen maar wel bij de studenten van de universiteit of bij een algemeen (geïnteresseerd) publiek. Om enigszins wetenschappelijk en met getalletjes te eindigen, op woensdagavond 30 november waren er 17 lezingen geplaatst op de site van de universiteit van Edinburgh met een totaal van 16150 views. De video van Milne scoorde veruit het hoogst met 4261 views oftewel 26.4% van het totaal. Goede wetenschappelijke communicatie kan populair zijn.
Veel klimaatwetenschappelijk plezier toegewenst bij het kijken en luisteren naar Milne’s presentatie:
Naschrift Bart: Dankjewel Jos, voor deze bijdrage. Met name de eerste figuur, over de verschillen tussen wetenschap en andere manieren van beschouwing, vind ik heel relevant.
Het ‘klimaat-is-altijd-al-veranderd’ argument zie ik iets anders dan Milne: Volgens mij is de achterliggende gedachte daarvan niet dat het daarom ons niet zou kunnen beinvloeden (aantoonbare onzin), maar dat het daarom zogenaamd niet door ons kan zijn veroorzaakt (iets moeilijker aantoonbare onzin).
Een analogie daarvan is dat bosbranden altijd al van nature hebben plaatsgevonden, en dat daarom de bosbranden bij Schoorl dus niet door een brandstichter kunnen zijn veroorzaakt. Nee, daar trapt de rechter niet in.
Of dat Jantje al vaker heeft gestolen, en daarom voor elke volgende diefstal meteen in de kladden wordt gegrepen, ook al heeft hij een alibi en zitten de vingerafdrukken van Pietje op het gestolene. Wellicht ten overvloede: De volledige namen zijn Jantje Zon en Pietje Broeikas.
Klimaatverandering 
Hoi Jos, Bart,
Mooi gastblog, met een zorgvuldige bespreking van de lezing van Milne! 🙂
Om even aan te sluiten op het laatste punt van Bart:
Het globale klimaat wordt bepaald door de stralingsbalans aan de top-of-atmosphere. Dat is niet alleen elementaire natuurkunde (in essentie de wet van behoud van energie) maar ook in overeenstemming met paleo-gegevens op ‘korte’ tijdsschalen (bijv. de Milankovic-cycli en interglacialen) maar ook in het verdere verleden. De stralingsbalans kan door verschillende oorzaken veranderen, en wie er precies aan die knop draait (de zon, baanparameters van de aarde, de mens, het Azolla-varentje, …) is dan een tweede.
Wellicht hebben veel mensen bij ‘natuurlijke’ klimaatverandering het idee dat die ‘zomaar’ spontaan en zonder enige oorzaak heeft plaatsgevonden. Dat is bepaald niet het geval; altijd komt de stralingsbalans weer om de hoek kijken. De veranderingen die wij bewerkstelligen zijn net zo goed ‘natuurlijk’ (tenzij je de mens buiten de natuur wilt plaatsen). De knop waaraan gedraaid wordt, is dezelfde.
Over wat dat varentje zoal met CO2 (of eigenlijk: koolstof) heeft uitgespookt, lees eens:
http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2006/mei/Het-warme-poolmeer.html
LikeLike
Jos,
Een prachtig voorbeeld van goede wetenschapscommunicatie. Erg inspirerend.
Ik ga dit verhaal in ieder geval doorlinken naar de verschillende kamerleden met klimaat in hun portefeuille. Nu maar hopen dat ze allemaal het Engels voldoende machtig zijn (heb gerede twijfels over één afgevaardigde…).
LikeLike
Beste Jos, met belangstelling heb ik gekeken naar de presentatie, maar zoals je kan begrijpen heb ik enige scepsis.
Milne begint in de eerste zin al met het uitgangspunt dat de aarde opwarmt en dat wij als mens daar wat aan moeten doen. Dan komt al meteen het plaatje met de oplossingen, te beginnen met CCS. CCS is inmiddels wereldwijd gestopt, want het kost een fortuin en voor niemand is duidelijk of het iets helpt.
Onbegrijperkerwijs komt Milne dan met een plaatje dat moet bewijzen dat de opwarming “socially acceptable” moet zijn. Hij laat dan een plaatje zien met de uitslag op 14 november 2009, dus net voor Climategate 1.0, waarin 41% van de ondervraagden het eens is dat de opwarming komt door de mens, 32% zegt dat het niet bewezen is, 8% zegt nee en 15% zegt het gebeurd niet (de opwarming). Minder dan de helft gelooft er dus in!! Als je de enquête nu zou houden dan is de 41% gedaald tot ongeveer 24% na Climategate 2.0. Hiermede moet ook rekening gehouden worden dat de gewone mens erg weinig af weet van het klimaat.
Milne zegt verder dat Engeland gelukkig een links georiënteerde BBC heeft en het publiek kan beïnvloeden met haar AGW inzichten. Andere landen hebben vaak rechtse omroepen met een averechts effect, meldt Milne.
Milne legt daarna uit dat het gaat om bewijzen, zoals niemand hoeft te vragen hoeveel 2 x 2 is, want dat is 4.
Nu begaat Milne dus de fout door te stellen dat de MENS VEROORZAAKT de opwarming (2×2=4). Dat is een feit en daar begint de boom van Milne met aan de wortel de mens die de opwarming veroorzaakt. De boomstam is dus de opwarmende aarde en daarna begint aan de takken de toekomst waarschuwingen, effecten van de waarschuwingen en de timing van de effecten, etc.
Elke buitenstaander kan begrijpen dat deze presentatie gemaakt is door een alarmist.
Ik zou heel eenvoudig dezelfde presentatie kunnen gebruiken, maar dan gezien vanuit het oogpunt dat de mens nagenoeg geen invloed heeft op de opwarming. Dit geeft dan het tegenovergestelde beeld.
Zo langzamerhand moge duidelijk zijn dat er nog vele open einden zijn aan de hele klimaatdiscussie en dat het uitgangspunt van Milne geen “Evidence” is. Dat maakt van mij geen Denier, ook geen Sceptic, maar een zeer geïnteresseerde wetenschappelijk opgeleide ingenieur, die de “Evidence” in twijfel trekt bij de wortel, zoals vele echte wetenschappers ook anders denken dan de volgers van het IPCC en haar gelieerde wetenschappers.
Ik hoop dat mijn inzicht een bijdrage kan zijn voor een verdere discussie en verdieping in het opzetten van een boom.
LikeLike
@Bob, Wim
Dank voor jullie compliment. Mijn vrouw heeft het gisteren ook gelezen en het gewaardeerd met maar liefst 1 ster. Verkeerd geklikt (zei ze), van je familieleden moet je het hebben.
Er zijn naast kamerleden meer politici die wel eens naar Milne’s presentatie mochten kijken:
http://www.huisvanafgevaardigden.nl/2011/11/co2-is-plantenvoer/
LikeLike
@Anton Bakker
Mooi dat je de video bekeken hebt, enkele opmerkingen over je punten:
– “.. oplossingen, te beginnen met CCS ..”
CCS was een voorbeeld van de mogelijke oplossingen, er stonden er vier op zijn sheet: CCS, Renewables, Nuclear en Energy Efficiency. Volgens mij zegt hij niet dat de opwarming “socially acceptable” moet zijn, maar zegt hij: “At the moment, it’s socially acceptable to put all that CO2 into the atmosphere”. De man met de motorzaag is er tot nu toe, middels desinformatie, samenzweringstheorieën enz., goed in geslaagd om het grote publiek zand in de ogen te strooien.
– “.. Engeland gelukkig een links georienteerde BBC heeft ..”
Hij zegt letterlijk: “We in the UK have an impartial broadcaster called the BBC, other countries are not so lucky.”. Impartial betekent niet hetzelfde als links. De BBC lijkt mij veel genuanceerder en betrouwbaarder dan bijv. Fox News.
– “..de fout door te stellen dat de mens veroorzaakt de opwarming..” en
“Elke buitenstaander kan begrijpen dat deze presentatie gemaakt is door een alarmist.”
Jouw stokpaardje, iedereen die verwijst naar wetenschappelijke feiten noem jij een alarmist. Ik heb je al eens voorgesteld bij het begin te beginnen:
De mens veroorzaakt de toename van de broeikasgassen in de atmosfeer door het verbranden van fossiele grondstoffen. Een overduidelijk bewezen feit en ik neem aan dat je dat niet bestrijdt.
Het is al 150 jaar bekend dat broeikasgassen IR absorberen en die energie wordt gedeeltelijk omgezet in kinetische energie. Het gas wordt warmer. In Milne’s presentatie (24:50) zit een grafiek waarin zichtbaar is dat men precies die absorptie in de atmosfeer kan meten met satellieten. De bijdrage van CO2 is bijvoorbeeld een extra 3.7 W/m2 bij een verdubbeling van de concentratie. De serieuzere klimaatwetenschappers zoals Lindzen en Spencer bestrijden deze punten niet, daarvoor zijn ze te verstandig. De onzekerheid zit hem in de terugkoppelingslussen en dus niet in of de mens bijdraagt aan de opwarming van de aarde, maar hoe groot de invloed is van onze bijdrage.
“…dat er nog vele open einden zijn aan de hele klimaatdiscussie…”
In jouw ogen niet blijkbaar.
LikeLike
@mezelf
“.. serieuzere klimaatwetenschappers ..”
Uiteraard zijn alle andere klimaatwetenschappers eveneens zeer serieus te nemen, het had zoiets moeten zijn als: “De serieuzere sceptici, zoals de klimaatwetenschappers Lindzen en Spencer, bestrijden deze punten niet …”
LikeLike
Jos, dank voor jouw reactie. Het is wat onhandig dat Milne met CCS begint in zijn lijstje, daar ging het mij om. Ik heb zijn presentatie begrepen zoals hij het probeerde uit te leggen. Jij leest ook alle blogs en de laatste dagen staat de BBC in de belangstelling door haar enorme bias. Ik noem dat links, want Milne noemde Fox rechts.
Nu komen we op het uitgangspunt. Milne zet in feite een hele boom op met als uitgangspunt dat mensen de verwarming van de aarde veroorzaken middels CO2. CO2 heeft een verwarmend effect bij verdubbeling (vanaf 1.3 – 2.2 graden C), indien geen rekening wordt gehouden met positieve of negatieve feedback. Er zijn vele andere oorzaken waarom de aarde verwarmt en afkoelt. CO2 is er 1 van, maar er komen maar 2 ppm per jaar bij, hetgeen heel erg weinig is in het totale plaatje. Het is volgens mij en LIndzen et al heel onwaarschijnlijk door te stellen dat de extra 2 ppm per jaar CO2 de boosdoener is en dat de mens terug moet naar de oertijd.
Als je een boom op zet, moet het uitgangspunt voor de wortels wel heel sterk zijn, want alles wat daarna komt is quatsch.
Ik zou met de wortels van de boom beginnen met allerlei oorzaken welke de temperatuur van de aarde kan beïnvloeden. De boom zou dan kunnen zijn dat het complex is en dat er structuur moet komen in de wetenschap met gecoördineerde onderzoeken om de boom tot groei te kunnen brengen. Daarna kunnen de takken de onderzoeken weergeven met als bloem de onderzoeken die “algemeen” geaccepteerd zijn, die naar boven groeien. De “moeilijk” te accepteren onderzoeken vallen naar links of rechts en krommen naar beneden naar gelang de onzekerheden. Tot nu toe zijn er maar weinig “algemeen” geaccepteerde onderzoeken. Dus de boom kan niet groeien, is kaal en er hangen veel takken zonder bloemen links en rechts naar beneden.
De belangrijkste reden dat ik zo geïnteresseerd ben, is de bijbehorende kosten van de ingrepen die zouden moeten gebeuren volgens het IPCC. Als je niet zeker bent van iets, moet je verder onderzoeken en vooral geen geld uitgeven. Geld is schaars en kan chaos creëren, wanneer veel geld voor niets wordt uitgegeven en veel armoede veroorzaakt.
De grote fout die gemaakt wordt, is de vereenvoudiging van een complex probleem als klimaat door AGW en CO2 te koppelen als 1 geheel. Dat is terug te zien in de boom van Milne. Als nu ook de opwarming van de aarde hapert, heb je een probleem, zoals Durban laat zien deze week.
LikeLike
@Anton
– “Jij leest ook alle blogs..”
Nee, ik moet naast dit gehobby ook nog werken en dan sla ik het liefst blogs over waar regelmatig onzin of zelfs leugens verkocht worden. Het blog over de BBC zal hoogstwaarschijnlijk in die categorie vallen. Tov. van Fox News is trouwens alles “links” te noemen.
– “CO2 heeft een verwarmend effect bij verdubbeling (…), indien geen rekening wordt gehouden met positieve of negatieve feedback.”
Ik lees dat jij schrijft dat CO2 een verwarmend effect heeft. Je bestrijdt niet dat de mens die extra CO2 in de atmosfeer heeft gebracht. Dus neem je hiermee je uitspraak terug dat de mens niet bijdraagt aan de opwarming van de aarde? We gaan vooruit.
– “.. maar er komen maar 2 ppm per jaar bij…”
De toename versnelt, over 1960 – 69 was dit 0.8 ppm/jaar en over 2000 – 09 was dit 2 ppm/jaar. Je begrijpt dat deze toevoeging geleid heeft tot iets dat heel veel is “in het totale plaatje”. Inmiddels is de concentratie opgelopen tot ~390 ppm wat zo’n 110 ppm hoger is dan voor de industriële revolutie.
– “Ik zou met de wortels van de boom beginnen..”
Het is mij al zeer lang duidelijk dat sommige werktuigbouwers zich niet met dit soort bomen moeten bezig houden.
– “Als je niet zeker bent van iets, moet je verder onderzoeken en vooral geen geld uitgeven.”
Beste Anton, het zou toch zomaar eens kunnen dat het wetenschappelijke duo Bakker en Lindzen misschien ongelijk heeft en dat het beeld van die andere 97% van de klimaatwetenschappers wel klopt. Dan krijgen we uiteindelijk, als het klimaat in evenwicht geraakt, dus ~3 graden aan de broek bij een verdubbeling van de CO2 concentratie. En ja het is al duizend keer gezegd en geschreven, andere factoren, zoals CH4 of de zon, spelen een rol(letje). Zie http://data.giss.nasa.gov/modelforce/.
In tegenstelling tot al jouw verhaaltjes, geeft het IPCC zelfs een onzekerheid van 2 – 4.5 °C voor die verdubbeling en die verdubbeling gaan we, als het zo doorgaat, met gemak halen voor 2100.
Er resteert altijd een onzekerheid en dan moeten we dus maar nooit iets ondernemen en zeker niet iets dat geld kost. Geweldige redenering. Waarom hebben we eigenlijk al geld geïnvesteerd om die dijken zo hoog te maken? Het is niet zeker dat er ooit nog zo’n overstroming komt als in 1953 en jouw redenering volgend, hadden we dus eerst meer moeten onderzoeken en zeker geen Deltaplan moeten starten, al dat geld is derhalve totaal zinloos ingezet.
LikeLike
Jos, jij weet natuurlijk alles over wat er op WUWT en GWFP staat. Dus jij bent op de hoogte van alle belangrijke inzichten. De meeste geïnteresseerden weten zo langzamerhand dat CO2 een klein aandeel heeft in het geheel. Daarom zijn er steeds meer “sceptici” (realisten) die eerst bewezen willen zien hoe het klimaat zich werkelijk gedraagt, dan naar de modellen kijken die alle een verontrustende toekomst bieden.
In de boom zijn dat de takken met toekomstige ditjes en datjes. Tot nu toe zijn al die ditjes en datjes niet uitgekomen en dat is het belangrijkste van de hele kwestie. Je hebt niets aan voorspellingen die mis zijn. Dus in de boom zit in feite nog niets en jij zou dan willen dat de wereld bijna failliet gaat aan het verhogen van dijken en het stoppen met CO2 verbruik.
Dat is toch niet reëel! Dat is ook de reden dat in de tekst die nu klaar ligt in Durban geen sprake meer is van verplichtingen om het broeikasgas CO2 terug te dringen. De EU is het daar nu niet mee eens, maar wat er met een extra dag uit zal komen, houdt natuurlijk niets in.
Dat is de realiteit en waarom zou dat nu zijn? Mijn antwoord is duidelijk: er klopt iets niet met de rapporten van het IPCC en dat vindt zo langzamerhand de overgrote meerderheid ook.
LikeLike
Ja, ja, Anton Bakker meldt ons dat de BBC een bias heeft. Waar komt die claim vandaan? Van één van de grootste misinformers van de Britse pers: Christopher Booker.
Als Anton Bakker ook maar een greintje *skeptisch* was, dan zou hij zonder problemen hebben ontdekt dat Booker regelmatig met halve waarheden en hele leugens aankomt. Maar Anton Bakker *is* niet skeptisch, hij is net als Christopher Booker: je wijst hem honderd keer op de feiten, en hij zal ze 101 keer afwijzen zolang ze niet in zijn straatje passen.
Voor een lijstje van “fouten” (noem ze maar regelmatig leugens) van Booker, zie bv:
http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2011/may/13/christopher-booker-misleading
of
http://www.carbonbrief.org/blog/2011/07/booker-coal-and-mini-ice-age
Tocj leuk, Anton, dat je je laat leiden door iemand die evolutie afwijst, meent dat BSE geen CJD veroorzaakt, en asbest…ach, dat is ab-so-luut niet gevaarlijk.
LikeLike
Anton, wat er ‘mis’ is met de IPCC rapporten is dat de inhoud jou en vele anderen niet aanstaat. Feiten hebben nogal eens de neiging om ongewenst te zijn…
LikeLike
Anton Bakker,
Het helpt niet erg als je fantasieën plaatst: “.. weten zo langzamerhand dat CO2 een klein aandeel heeft in het geheel.”
Zo? Het tegendeel is waar.
Het wordt de laatste tijd steeds dudelijker dat het grootste deel van de klimaatverandering sinds 1900, 1950 én 1979 ‘man-made’ is: de combinatie van CO2 en andere broeikasgassen, ‘soot’ ofwel black carbon, en daarnaast het verkoelende effect van sulfaat-aerosolen en fijnstof.
Dat laatste maskeert (op korte termijn) een deel van de gevolgen van de extra broeikasgassen.
Zojuist verschenen: “Three-Quarters of Climate Change Is Man-Made – An independent study quantifies the human and natural contributions, with solar radiation contributing only minimally”
Lees verder: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=three-quarters-of-climate
LikeLike
@Anton #3
– “Jos, jij weet natuurlijk alles over wat er op WUWT en GWFP staat. Dus jij bent op de hoogte van alle belangrijke inzichten.”
Nee.
– “De meeste geïnteresseerden weten zo langzamerhand dat CO2 een klein aandeel heeft in het geheel.”
Volgens mij weten de meesten, met wat meer inzicht, dat het precies andersom is. 390 ppm is veel meer dan 280, en als je de getallen uit mijn link (fig 23a) neemt: broeikasgassen ~2.9 W/m2 en bijv. de zon ~0.3 W/m2.
– “..en jij zou dan willen dat de wereld bijna failliet gaat aan het verhogen van dijken en het stoppen met CO2 verbruik.”
Ik wil absoluut niet dat de mensheid teruggaat naar de oertijd of dat de wereld failliet gaat. Ik wil dat we verstandig vooruit gaan en veel meer nieuwe en verbeterde technieken op het gebied van energievoorziening en -gebruik toepassen en/of ontwikkelen. Dit omdat er een zeer grote kans is dat wij NU de kwaliteit van het leven van toekomstige generaties negatief beïnvloeden als we dat niet doen. Dat is iets totaal anders dan de inertie die jij uitstraalt doordat je alleen geïnteresseerd bent in een korte termijn winst.
De “dijken-analogie” heb je bepaald niet goed gelezen. Ik heb jouw eigen redenering toegepast op de het verhogen van de dijken na 1953, wat dan nooit geresulteerd zou hebben in een Deltaplan, maar wel in meer geld voor de korte termijn na 1953.
– “.. er klopt iets niet met de rapporten van het IPCC en dat vindt zo langzamerhand de overgrote meerderheid ook.”
Die overgrote meerderheid bestaat uit een klein groepje mensen met oogkleppen op.
Wat is dat iets in jouw ogen? We beperken ons even tot het rapport van WG1 en aub geen kletspraatjes maar een onderbouwing met referenties.
Je spreekt mijn aannames in mijn vorige reactie niet tegen: “Je bestrijdt niet dat de mens die extra CO2 in de atmosfeer heeft gebracht. Dus neem je hiermee je uitspraak terug dat de mens niet bijdraagt aan de opwarming van de aarde?”.
Ik ga er vanaf nu vanuit dat Anton Bakker vindt dat de mens bijdraagt aan de opwarming van de aarde doordat de mens er de oorzaak van is dat de concentratie van broeikasgassen in de atmosfeer fors toegenomen is. Ik zal je hieraan aan helpen herinneren mocht je dat een beetje vergeten zijn als je weer eens reageert.
LikeLike
Tsjonge, jonge, ik heb het weer druk hier bij Bart. Ik had een reactie klaar, maar per ongeluk niet gezonden. Nu maar een verkorte reactie op Marco, Bob en Jos.
Marco, het is al lang bekend dat de BBC een alarmistische organisatie is, daar is een Booker niet voor nodig. De rapporten van het IPCC zijn ook alarmistisch, dat kan een kind zien. Het gaat om het voorspellingsvermogen en dat komt niet uit. Bart laat in zijn nieuwste verhaal wel resultaten zien, maar het gaat om de grote lijnen, die mis gaan, zoals geen opwarming, waar het allemaal om te doen was. Bij klimaatgek kan je vandaag 15 jaar De Bilt zien. Dom om eerst in 1990 de MWP te laten zien en later de verkeerde Hockeystick, die nu ook weer weg is. Het is ook dom om alleen CO2 als hoofdschuldige te zien voor de opwarming in het zeer complexe klimaatgebeuren. De zon, water en waterdamp worden door het IPCC vergeten, terwijl deze krachten vele malen groter zijn dan die van CO2 alleen.
Bob, er is al te veel gezegd over CO2, zo ook hierboven. Zoals Jos nu herhaalt, heeft CO2 een verwarmend effect, echter daar zijn vele studies over die aangeven dat de invloed weinig is bij verdere verhoging en dat er geen positieve feed-back hoogstwaarschijnlijk is. Dus de totale invloed van CO2 is in het grote aantal variabelen klein te noemen.
Jos, ook jij komt alsmaar terug op CO2. Jij hebt sites die natuurlijk aangeven wat de grote invloed is van CO2. Ik kijk naar andere sites, die jij ook kent, en daar wordt natuurlijk het tegendeel bewezen. Laten wij de discussie stoppen en een paar jaar wachten, totdat er meer over bekend is. Durban geeft ons de tijd tot 2020 en dan zitten we hoogstwaarschijnlijk in een koudere wereld, als je de sites volgt die ik volg.
Jij weet altijd dingetjes te verdraaien. Ik ga van echte feiten uit, zoals de dijkverhoging na 1953 is een absolute must geweest, want toen ging er echt wat mis en moest er natuurlijk wat gebeuren. Het is absoluut onzakelijk om nu alle dijken te gaan verhogen, omdat Veerman zegt dat de zee in 2100 1.30 meter hoger zal zijn. De reden is dat de onzekerheid hier heel erg groot is, want de zee stijgt zelfs niet op dit moment. De klimaatwetenschap moet nu echt een sprong gaan maken, want de kennis op dit moment is knudde. Het heeft 20 jaar stil gestaan, omdat de hele wereld naar CO2 is gaan kijken door Het Team en The Cause en Het IPCC. Volledige openheid van zaken om de kennis in korte tijd te doen groeien.
Nog even over de bijdrage van de mens op CO2 gebied. CO2 is voor mij geen gif, maar gezond voor het leven op aarde. Een beetje meer heeft alleen maar voordelen en geen nadelen. Een heeeel klein beetje bijdrage tot de temperatuur is ook een voordeel, want een beetje warmer is beter dan kouder. Dus CO2 is geen gevaar, maar doet alles beter leven en bloeien.
Tot de volgende keer.
LikeLike
Anton Bakker schets weer eens een inverse werkelijkheid, die in de meeste gevallen precies tegengesteld is aan waar de ‘best available evidence’ naar wijst.
Waar ik het wel met hem eens ben is het belang van het grote plaatje. Jammer dat hij dat dan totaal over het hoofd ziet.
Ik ga niet meer op zijn specifieke punten in; dat heb ik hier al vele malen eerder gedaan. In herhaling vallen heeft niet zo veel zin (hint, hint, Anton).
Ik verwijs de lezer dan ook graag naar bijv de FAQ op het klimaatportaal of SkS.
LikeLike
Speciaal voor Anton:
http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/climate-sceptics-get-too-much-airtime-bbc-told-2317718.html
De feiten zeggen dat de BBC te veel ruimte geeft aan de pseudoskeptici. Waarom denk je dat de GWPF opeens een ‘onderzoek’ publiceert over de BBC? Juist ja, omdat de uitkomst van een inquiry de pseudoskeptici niet beviel. En dus werd iemand uit de eigen gelederen gevraagd om een ‘onderzoek’ te doen dat juist het tegenovergestelde als uitkomst heeft. Dat is de standaard methode van de GWPF.
Maar goed, we gaan rond en rond en rond met Anton Bakker: je toont aan dat hij onzin verspreid, dan is hij een tijdje stil, en een paar weekjes later…ja hoor, daar is Anton Bakker weer met dezelfde claims…
LikeLike
Bart, het gaat hier over de wortels en de boom. Als je een boom wilt opzetten, moet de stelling van de wortels heel zeker zijn, want anders wordt de boom niets. Milne et al zegt dat de mens verantwoordelijk is voor de opwarming. Een boute stelling als blijkt dat de laatste 2 jaar in landen over de hele wereld is geconstateerd dat er een Mediaval Warm Period was met dezelfde of hoogstwaarschijnlijk hogere temperaturen dan nu. Ook het IPCC schreef dat in 1990. Dat wil zeggen dat het niet zeker is dat de mens verantwoordelijk is voor de opwarming door CO2, ook wel AGW genoemd. Jij beschuldigt mij dat ik weer eens een inverse werkelijkheid schets.
Ik begrijp heel goed dat jij en vele politici in de wereld zich vasthouden aan CO2. De reden voor de politici is dat in bijna elk land het geld dagelijks binnenstroomt door CO2 belastingen en dat moet je niet gaan stoppen.
Ik ben het er mee eens dat er milieubelastingen zijn om de aarde schoner te maken, maar het moet niet leiden tot ongehoorde uitgaven, die later blijken onnodig of teveel te zijn.
Het grote plaatje begint dus niet met AGW in de wortels, maar een stap er voor om de klimaatwetenschap uit haar embryonaal stadium te halen door medewerking en openheid. In 2020 zal er dan een beter inzicht zijn hoe het klimaat in elkaar zit en dan kunnen er goede beslissingen genomen worden, waar politici, wetenschappers en anderen zich in kunnen vinden. Nu is het een rotzooi geworden met weer geen resultaat in Durban.
LikeLike
Marco, de URL die jij stuurde stelt werkelijk niets voor, maar dan ook helemaal niets. Wat wel wat voorstelt is de letterlijke tekst die Phil Jones stuurde naar Alex Kerby op 7 dec 2004 volgens Wikipedia: Yes, glad you stopped this — I was sent it too, and decided to spike it without more ado as pure stream-of-consciousness rubbish. I can well understand your unhappiness at our running the other piece. But we are constantly being savaged by the loonies for not giving them any coverage at all, especially as you say with the COP in the offing, and being the objective impartial (ho ho) BBC that we are, there is an expectation in some quarters that we will every now and then let them say something. I hope though that the weight of our coverage makes it clear that we think they are talking through their hats. —–Original Message—–
Prof. Phil Jones Climatic Research Unit
Volgens mij zegt dat genoeg. Dezelfde methode is ook gebruikt door The Team om anti-AGW artikelen niet te laten plaatsen. In Climategate 1.0 en 2.0 komen veel details naar voren dat het niet helemaal cosher is rondom AGW. Deze “klokkenluider” informatie wordt zeer serieus genomen en dat is te merken aan de wereldwijde stilte rondom AGW.
Het is geen onzin wat ik vertel, het is allemaal de werkelijke waarheid wat naar voren komt. Heel erg vervelend voor voorstanders van AGW en daarom zijn bovenstaande reacties heel begrijpelijk.
Laten we naar het grote plaatje kijken en muggenziften over BBC en andere onbelangrijke details. Volgens mij moet het bij de wortels aangepakt worden, zoals ik hier boven beschreef aan Bart.
LikeLike
Ik doe ook maar even een duit in het zakje:
Een boute stelling als blijkt dat de laatste 2 jaar in landen over de hele wereld is geconstateerd dat er een Mediaval Warm Period was met dezelfde of hoogstwaarschijnlijk hogere temperaturen dan nu.
Kun je daar een bron van geven en het verschil tussen nu en de MVP quantificeren?
Dat wil zeggen dat het niet zeker is dat de mens verantwoordelijk is voor de opwarming door CO2, ook wel AGW genoemd.
Een non sequitur!
Al zou het in de middeleeuwen even warm zijn geweest, dan wil dat niet zeggen dat daarom de huidige opwarming niet door CO2 komt en/of de opwarming destijds een zelfde oorzaak heeft als nu!
Dezelfde methode is ook gebruikt door The Team om anti-AGW artikelen niet te laten plaatsen..
Kun je zeggen om welke artikelen dat ging? Wat vind je bv zelf van het Soon & Baliunas artikel?
LikeLike
Jan, volgens mij wil je niet weten wat er echt gebeurt of gebeurd is in de wereld. Als je geïnteresseerd bent in de materie dan kan je zelf alles opzoeken over MWP in de wereld met een paar woorden in Google.
Jouw opmerking is wel heel interessant:
“Al zou het in de middeleeuwen even warm zijn geweest, dan wil dat niet zeggen dat daarom de huidige opwarming niet door CO2 komt en/of de opwarming destijds een zelfde oorzaak heeft als nu!”
Wat je in feite hier mee wil zeggen is dat het van alles kan zijn, natuurlijke variaties oftewel cycli.
Het lijkt er op dat elke 1000 jaar een warme periode is, zoals ook bij de Romeinen. Er zijn allerlei cycli, die de temperatuur beïnvloeden, waaronder de belangrijkste nu de 11 jarige cyclus van de zon. Wij hebben nu de 24ste, die erg zwak is en de 25ste kondigt zich al aan en zal nog zwakker zijn. Het zou dus kunnen dat wij een koudere periode tegemoet gaan, een soort kleine ijstijd (LIA).
Het grote plaatje komt langzaam in zicht, waar de CO2 een kleine rol in speelt.
Jan, het gaat niet om de inhoud van een artikel, maar de manier waarop Het Team reageert op anti-AGW artikelen. In de bewuste email “2683, from 12 April 2003 when there is grumbling about a paper by Soon & Baliunas” staat letterlijk:
“colleagues whom I know well and who might also be horrified at this latest piece of primary school science that Chris de Freitas from New Zealand has let through (there are a good number of other examples in recent years and Wolfgang Cramer resigned from Climate Research 4 years ago because of it).
I might well alert these other colleagues to the crap science CR continues to publish because of de Freitas and see whether a collective mass resignation is appropriate. Phil Jones, I believe, is already boycotting reviews for that journal.”
Dit is toch vreselijk dat zoiets gebeurt. Als Het Team niet eens is met een artikel, dan moeten zij een tegenartikel schrijven dat het nonsens is.
Deze praktijken zijn nog steeds gaande en moeten gestopt worden. Het doet in ieder geval de AGW kant geen goed.
LikeLike
In die emails zie je niet meer dan boze wetenschappers die zich verbazen over het feit dat een wanproduct is gepubliceerd. Moeten diezelfde wetenschappers elke mening van wie dan ook maar toelaten? Wat als iemand in een artikel naar Science of Nature stuurt waarin staat dat de aarde 6000 jaar oud is en dat bol staat van fouten, verkeerde aannames en onwaarheden? Moeten ze dat publiceren en dus iedere mening maar aan het woord laten? Nee toch zeker. Als je dat wel vindt, lijkt me verder discussieren niet echt een zinvolle tijdsbesteding.
En over de MWP, je schrijft specifiek “…de laatste 2 jaar in landen over de hele wereld is geconstateerd dat er een Mediaval Warm Period was… “.
Dat doet voorkomen dat er een artikel (of een serie artikelen) was waarin dat stond.
Nu ken ik er wel een paar, maar ik was benieuwd welke jij voor ogen had.
LikeLike
Weet je wat mij zo opvalt, Anton? Dat je, telkens als je over de presentatie van Milne begint, de plank helemaal mis slaat. Je slaagt er vrijwel nergens in om ook maar in de buurt te komen van wat Milne bedoelt te zeggen. Er is nog iets dat me opvalt. Je hebt het bijna alleen maar over de plaatjes uit die presentatie. Het lijkt er sterk op dat we de eerste zin van je eerste reactie letterlijk moeten nemen: je hebt de presentatie bekeken, maar je hebt niet geluisterd.
Wat ik bedoel met de plank helemaal mis slaan? Kijk én luister even naar de eerste 10 tot 15 minuten van de presentatie en lees dan je eigen reacties nog ’s na. Als je het dan nog niet snapt kan ik je alleen een opfriscursus Engels aanbevelen.
@ iedereen: Als iemand zo nadrukkelijk bewijst niet de minste moeite te willen doen om andere meningen te begrijpen, dan is een discussie zinloos. Mijn strategie tip: verspil er niet te veel tijd en moeite aan en probeer vooral de makkelijke punten te scoren…
@ Jos, Bedankt voor deze post. De presentatie van Milne is erg interessant voor wie er voor openstaat.
LikeLike
Jan, so what als iemand dat wil publiceren. De artikelen waar Het Team zich druk over maakt zijn anti-AGW en daar hebben zij last van in hun passie voor The Cause. Je wil toch niet zeggen dat je hun gedrag verdedigt??
Er zijn allemaal verschillende artikelen over MWP van meestal lokale wetenschappers. Ik herinner mij Rusland, China, Nieuw Zeeland, Australie, Groenland, Zuid-Amerika. In feite is de hele wereld zo’n beetje gedekt. Dus de MWP was niet lokaal, maar wereldwijd. Lijkt mij ook logisch, net zoals de laatste 200 jaar de temperatuur al 0.8 graden C gestegen is wereldwijd.
LikeLike
JC, als de aanname bij de wortels al voor mij een vraagteken is, dan is natuurlijk de rest van het verhaal ook een ? . Voor AGW gelovigen heb je gelijk en is de presentatie een logische opbouw, goed te volgen en uit te leggen aan iedereen. Voor wetenschappers en mensen zoals ik, die grote ?? zetten achter de AGW theorie, gaat het verhaal niet op als de basis/wortels al met een verkeerde stelling begint.
LikeLike
Anton, ik zie dat je maar besluit om met de handjes te gaan wapperen omdat de inhoud van het artikel je niet bevalt. Wat verrassend…
LikeLike
@ Anton Bakker #4
Het is geen onzin wat ik vertel…
Sorry, de meesten hier vinden juist dat het alleen maar onzin is wat jij vertelt en die zin van Bart, “In herhaling vallen heeft niet zo veel zin (hint, hint, Anton).”, dringt dat door?
“Er zijn allerlei cycli, die de temperatuur beïnvloeden, waaronder de belangrijkste nu de 11 jarige cyclus van de zon.”
De correlatie tussen de zonnecyclus (TSI) en de Giss-T maanddata de laatste 50 jaar is -0.05 en die tussen CO2 en de temperatuur 0.82. De belangrijkste factor is nu dus de invloed van CO2.
“Dus de MWP was niet lokaal, maar wereldwijd.
Volgens Frank et al was de temperatuur in het MWP (1071 – 1100) gemiddeld ~0.31 °C lager dan in de huidige periode, 1971 – 2000.
Een blinde kan het zien bij de volgende grafieken:
http://www.aip.org/history/climate/xmillenia.htm
Nog meer referenties Anton, niet dat jij die gaat lezen natuurlijk, maar men kan altijd hopen:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/frank2010/frank2010.html
http://www.skepticalscience.com/medieval-warm-period-intermediate.htm
“Voor wetenschappers en mensen zoals ik,., gaat het verhaal niet op.”
Alleen voor een select groepje mensen met oogkleppen op of met een beperkt wetenschappelijk inzicht.
Jij hebt mijn aanname nu tweemaal niet tegengesproken, derhalve vind jij eveneens dat broeikasgassen bijdragen aan de opwarming van de aarde. Ik wil even mijn verzoek herhalen: volgende tekst aub zonder vage kletspraatjes maar met een onderbouwing en referenties. Als dat niet lukt dan liever geen tekst.
LikeLike
Anton, Ik geef je helemaal gelijk dat Milne een gelukkiger keuze had kunnen maken voor de tekst bij de wortels van de boom. Niet omdat het onjuist is wat hij doet, maar wel omdat hij mensen als jij hiermee de kans geeft om daar oeverloos over door de zeuren. En daarmee helemaal voorbij te gaan aan wat hij werkelijk wil zeggen. Dat gezeur had hij kunnen voorkomen door te zeggen dat de wortels en de stam staan voor “basic science” en de takken voor “advanced science”. Dat had niets veranderd aan de strekking van zijn verhaal.
Door steeds maar door te gaan over dat plaatje van die boom bevestig je wel wat ik al dacht: je hebt helemaal niet geluisterd naar de presentatie van Milne.Zeg eens eerlijk, Anton, heb ik dat goed gezien?
LikeLike
Jan, so what als iemand dat wil publiceren
Verwar vrije meningsuiting niet met het publiceren van onzin. Google trouwens eens op equal time & evolution, zul je zien wat ik bedoel.
LikeLike
Jos, je gaat toch niet weer de Hockeystick erbij halen om te bewijzen dat de MWP nagenoeg niet bestond!! Natuurlijk klik ik alle gegeven URL’s van jullie aan om te begrijpen waar jullie de informatie vandaan halen. Als je The Hockey Stick Illusion gelezen hebt en de Climategate emails 1.0 en 2.0, plus een beetje McIntyre volgt, dan is het voor mij onbegrijpelijk dat geïnteresseerden, zoals jullie, niet een beetje gaan twijfelen aan de toegesneden informatie van Het Team voor The Cause.
LikeLike
JC, “Basic Science” betekent dat het door iedereen een geaccepteerde theorie en praktijk is. Dat is de klimaatwetenschap zeer zeker niet, omdat elke keer allerlei onderzoeken elkaar tegenspreken. Als je dat niet wilt accepteren, heb jij een probleem.
LikeLike
Beste Anton Bakker,
“Jan, so what als iemand dat wil publiceren”
Het staat iedereen vrij om wat voor ONZIN dan ook, zélf te publiceren of te laten publiceren. Op een blog, via een uitgever (als deze daartoe bereid is), op YouTube etc. Gezien de hoeveelheid onzin die er beschikbaar is, maakt men enthousiast gebruik van dat recht.
Wetenschappelijke journals (uitgevers in het algemeen) zijn echter niet VERPLICHT om wat dan ook te publiceren.
Wetenschappelijke journals publiceren doorgaans geen meningen (behalve in een editorial of ingezonden brief), maar publiceren over feiten: de onderzoeksresultaten.
De reden van bestaan van een journal is de strenge selectie (door referees) van artikelen die aan professionele normen voldoen, geen evidente fouten of plagiaat bevatten, en die interessant en innovatief zijn. De waarde van een journal staat of valt met het review-proces – een paar keer een flut-artikel gepubliceerd en geen wetenschapper wil er nog in gezien worden.
Topbladen als Nature of Science wijzen zeker 95% van de publicaties af, en soms is een artikel een jaar in review en revisie voordat het geplaatst wordt. Je zou het ‘gatekeeping‘ kunnen noemen, NIET op ideologische gronden maar WEL op kwaliteit. Onlangs nog hield prof. Richard Tol (scepticus zonder pseudo) een gepassioneerd betoog voor het handhaven van professionele standaards op het blog van Judith Curry:
Het voorbeeld dat je aanhaalt (Soon & Baliunas 2003), is natuurlijk berucht. Soon en Baliunas werken al sinds de jaren ’90 voor de ‘free-market think tanks’ zoals het George C. Marshall Institute en Heartland. Daar hebben zij een reeks pamfletten en ‘artikelen’ geproduceerd met de totale onzin en voroal misrepresentatie en vervorming van het onderzoek van anderen: origineel onderzoek is er bijna niet bij.
Hun verschrikkelijk slechte paper werd helaas wél gepubliceerd (in Climate Research, onder klimaatscepticus Chris de Freitas) terwijl het alleen uit z’n verband gerukte en verkeerd geciteerd werk van anderen bevat – plagiaat en fraude. Zéér terecht heeft de onkreukbare en anti-politieke Hans von Storch zijn functie als Editor-in-Cheief toen aan de wikgen gehangen, waarna dat journal op de fles ging.
Lees de hele geschiedenis (en de referenties) hier: http://www.logicalscience.com/skeptics/Sallie-Baliunas.html
Uiteraard hadden Phil Jones en andere serieuze onderzoekers groot gelijk dat zij een dergelijk debâcle wildem voorkomen, en voortaan beter op zouden letten indien zij als referee bij een journal betrokken zouden zijn. De opmerkingen in deze gestolen privé-mails van Jones zijn misschien ‘niet chique’, maar zijn opnmerkingen zijn zeer terecht.
Journals hebben de plicht om KWALITEITSNORMEN aan te houden, en niet geplagieerde en misgerepresenteerde artikelen te plaatsen.
O ja, in meerdere vervolgartikelen (o.a. in EOS) is Soon & Baliunas 2003 ontmaskert als een abominabel paper. Dus jij hebt je zin al gekregen: in de peer-reviewed literatuur is dat gedrocht volledig gesloopt.
LikeLike
“Basis science” betekent niet dat het door iedereen een geaccepteerde theorie en praktijk is. In ieder geval niet als je “iedereen” letterlijk opvat. Geen idee zo gek of er is wel iemand die het graag verdedigt. UFO’s, moonlanding, creationisme, gezondheidseffecten van roken, HIV-AIDS, vaccinatie, relativiteitstheorie, ga zo maar door.
Het onderscheid dat gemaakt dient te worden is tussen algemeen (niet unaniem) geaccepteerde kennis en kennis aan de frontlinie die nog totaal niet uitgekristalliseerd is. Natuurlijk is dit niet zwart-wit, maar een continuum van levels of scientific understanding and levels of scientific agreement. 100% is bij geen van beiden haalbaar in de wetenschap, en al helemaal niet in de aardwetenschap, waar het object van studie niet aan experimenten kan worden blootgesteld (in ieder geval niet op korte tijdsschalen of zonder real-world consequences).
LikeLike
Bob, als je het boek The Hockey Stick Illusion en Climategate zou lezen, dan zou je niet zo stellig The Team verdedigen om allerlei “troep” tegen te houden met hun onethische manieren. Het gaat vaak om wetenschappelijke artikelen die kritisch zijn over AGW of Mann aanvallen op zijn absurde Hockeystick. De methodieken van The Team zijn goed beschreven en behoren niet verdedigd te worden. Indien je de betreffende onethische manieren ontkend, zoals je in feite laat zien in jouw reactie, dan heb jij oogkleppen op.
Elke wetenschapper mag zijn artikel laten publiceren, maar als The Team ten koste van alles (gedwongen ontslagen van de uitgevers afdwingen bijvoorbeeld) een artikel probeert tegen te houden, dan moeten er alarmbellen gaan rinkelen.
LikeLike
Bart, Basic Science betreft hier geen UFO’s, maar de klimaatwetenschap. Ik heb vele malen geschreven dat de klimaatwetenschap zich in een embryonaal stadium bevindt en dan bestaat er geen Basic Science. Ik wilde hierboven het anders verwoorden om niet voor de 100ste keer over een embryo te hebben. Niemand heeft op deze blog mij ooit aangevallen op mijn embryonale uitspraken. Het is overduidelijk dat het klimaat nog voor de mens (wetenschappers) te complex is. Als de zon, water, waterdamp en andere variabelen nagenoeg geen rol spelen voor het IPCC en haar volgzame wetenschappers, dan is er grote kans op politisering en dat is nu het geval.
Jij hebt dit artikel “kritisch denken” genoemd en dat bestrijd ik, want het gaat hier over “TUNNEL denken”. Als je dat intikt bij Google dan komt er : Dit is een visie waarbij slechts op 1 variabele wordt gelet: men heeft oogkleppen op.
Precies wat ik probeer over te brengen door niet alles van CO2 te laten afhangen.
LikeLike
Anton, kijk nou eerst eens naar die presentatie van Milne. Dat plaatje van die boom gebruikt hij niet om te bewijzen dat de menselijke invloed op het klimaat “basic science” is. Nee, hij wil er iets anders mee duidelijk maken. Daarom zei ik ook dat ik de tekst in dat plaatje wat ongelukkig vind: hij geeft sceptici de kans om oeverloos door te zeuren over dat detail en volledig voorbij te gaan aan wat Milne werkelijk zegt.
Zolang jij stelselmatig blijft bewijzen dat je de video helemaal niet bekeken hebt lijkt verdere discussie me zinloos.
LikeLike
JC, je vraagt er om, maar ik wilde juist niet ingaan op de presentatie, ik wilde het grote plaatje.
Hier gaan we dan. Aan het einde staat http://www.ScepticalScience.com. Een prachtig verhaal waarin alle sceptische vragen en opmerkingen weerlegd worden via een presentatie, zoals ScS doet via de website.
Milne legt uit wat Bad Science is:
Begin with a fixed belief of what is true. Select ONLY evidence that supports your view. Spin evidence to convince others you are right.
En dat is nu precies wat Milne doet. Hij begint met een heilig geloof, namelijk dat de aarde opwarmt DOOR DE MENS en komt met allerlei “bewijzen” dat dat waar is. Dat heet cherry-picking. Daar horen volgens hem ook Discredited data, False experts en Logical Fallacies bij.
Dat zijn nu juist precies de argumenten, waarop AGW berust. Het komt door de mens, de data wordt gemanipuleerd, wetenschappers gaan geloven in hun eigen stelling en bewijzen door naar het antwoord te werken. Milne gebruikt dan zelf allerlei Logical Fallacies om de sceptici te pareren, zoals ook ScS doet op de site.
Aan het einde worden er vragen gesteld en daar begint Milne minder goed geprepareerd op te antwoorden. Kijk zelf maar eens naar zijn antwoorden op 2 vragen, heel interessant (“flaw, maybe wrong” en “change social opinion”)!!
Mijn stelling was dan ook op het artikel dat het uitgangspunt AGW onjuist was, namelijk “a fixed BELIEF of what is true”. Echter het is niet bewezen dat AGW waar is en daarom is dit een cursus van ScS hoe om te gaan met sceptici.
JC, wil je nu nog verder discussiëren?
LikeLike
@ Anton Bakker #5
Kom ik terug van een dagje werken en zijn er weer allerlei indrukwekkende teksten uit je toetsenbord gerold.
“Jos, je gaat toch niet weer de Hockeystick erbij halen om te bewijzen dat de MWP nagenoeg niet bestond”
Ik was niet over het MWP begonnen maar jij. Ik heb er niet “DE Hockeystick” bijgehaald, maar een hele berg temperatuurreconstructies die zeker niet alleen op boomringen gebaseerd zijn. Het MWP was op het noordelijk halfrond hoogstwaarschijnlijk ~0.3 °C kouder dan nu. Eigenlijk kan het me ook niet schelen, het gaat er over dat de temperatuurstijging van de laatste 50 jaar alleen verklaard kan worden door de invloed van broeikasgassen mee te nemen. Zie mijn correlatie sommetje.
“Als de zon, water, waterdamp en andere variabelen nagenoeg geen rol spelen voor het IPCC..”
Een bewuste onwaarheid, lees het IPCC rapport een keertje door.
“…namelijk dat de aarde opwarmt DOOR DE MENS en komt met allerlei “bewijzen” dat dat waar is.”
Terug naar de basic science.
Je bestrijdt niet dat de aarde opwarmt. Je hebt naar mij toe toegegeven dat broeikasgassen in ieder geval een rol spelen in die opwarming van de aarde en dat die toename van de broeikasgassen in de atmosfeer door de mens komt. Je wetenschappelijke collega’s Lindzen en Spencer bestrijden dit niet.
Een logische conclusie is nu dat Anton Bakker zegt dat de mens een rol speelt in de opwarming van de aarde. Je bent het blijkbaar eens met Milne, maar vergeet dat af en toe.
LikeLike
Anton, deze post gaat over de presentatie van Milne en dan lijkt het me logisch dat de discussie daar ook over gaat. Een van de irritante eigenschappen van klimaatsceptici is dat ze, waar de discussie ook over gaat, altijd weer vinden dat het ergens anders over zou moeten gaan. En dus blijven ze het onderwerp maar verleggen, zonder ooit op argumenten van anderen in te gaan.
Je wilt het grote plaatje, beweer je. Blijf je daarom steeds oeverloos zeuren over details?
Nee hoor, ik weet wel waarom je het niet over die presentatie wilt hebben. Je hebt nog altijd niet de moeite genomen om hem serieus te bekijken. Ik heb dat nu al drie keer geschreven en het je één keer op de man af gevraagd en daar reageer je gewoon niet op. Dat zegt genoeg.
LikeLike
Jos, reageer je nu op mijn verhaal over de presentatie van Milne of heb je mijn reactie nog niet gelezen. Ik denk dat laatste, dus gaarne een reactie op kritisch denken, hetgeen ik aan Bart meldde dat ik het Tunnel denken noem.
LikeLike
Jos, ik volg de geachte van Lindzen, dus meer CO2 heeft een effect op de temperatuur, echter in het gigantische gebeuren op aarde heeft dat zeer weinig invloed met 390 ppm tegenover alle andere variabelen. Op vele sites zijn weer allerlei peer-reviewed artikelen te lezen waar CO2 geen betekenis heeft. Ik hoef niet meer volle dagen te werken, zodat ik de tijd heb om alles te lezen. Ik word aleenmaar gesterkt in de wetenschap dat CO2 geen speler is in het klimaat voor temperatuur, maar wel prettig is om in te leven.
LikeLike
@ Anton Bakker #6
“…reageer je nu op mijn verhaal over de presentatie van Milne..”
Daar was ik mee begonnen in #1, maar je haalt in al je reacties hier al je bekende stokpaardjes voor de duizendste keer tevoorschijn, waardoor alle discussies weer ontsporen. Blijf nu voor 1 keer eens bij 1 punt, dan zal ik proberen te antwoorden.
Je noemt het verhaal van Milne tunnelvisie, het enige wat Milne doet, is de basisclaims van AGW tegen het licht houden. Over die claims kunnen wij eveneens van gedachten wisselen.
We waren het over de volgende 3 punten eens:
1. De verhoging van 280 ppm naar nu 390 ppm CO2 komt door de mens.
2. CO2 is een broeikasgas dat IR absorbeert en daarmee bijdraagt aan de opwarming van de aarde.
3. Uit 1 en 2 volgt dat de mens bijdraagt aan de opwarming van de aarde.
Nu verder, je zegt, net als Lindzen of Spencer: “meer CO2 heeft een effect op de temperatuur”. Je begrijpt dat je jezelf vervolgens niet moet tegenspreken met de tekst “.. dat CO2 geen speler is in het klimaat”.
Een voorstel over het volgende discussiepunt:
4. Er zijn meerdere factoren die de verandering in de temperatuur op aarde beïnvloeden, waaronder bijv. de invloed van de zon, wolken, aerosolen, CH4, N2O of O3.
Dat onderschrijft het IPCC zie: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-ts-5.html
Ben je het daar mee eens en zo nee waarom niet?
LikeLike
JC, mijn opmerking aan JOS was voor jou bedoeld. Ik dacht dat uit jouw laatste reactie te begrijpen, dat je mijn email nog niet had gelezen over de presentatie van Milne. Sorry Jos, ik kom morgen bij je terug.
LikeLike
PS Anton, die wolken in mijn rijtje betreft het aerosol cloud albedo effect en valt eigenlijk onder de aerosol forcering. Het gaat natuurlijk om die “meerdere factoren”.
LikeLike
Anton, het spijt me maar ik kan absoluut geen chocola maken van jouw commentaar op Milne. Je noemt twee onbeduidende details (de verwijzing naar Sks en dat hij blijkbaar wat aarzelend antwoord geeft op een vraag). En dan zijn er nog wat vage algemeenheden in de categorie :”wat hij zegt is hij zelluf”. Wat moet ik daarmee?
Ik zie nog altijd niet in wat jouw opmerking over tunneldenken te maken heeft met de presentatie van Milne en daarom ga ik daar niet op in. Het grote probleem in een discussie met sceptici is dat ze er altijd weer het hele arsenaal aan sceptische argumenten bijhalen en daardoor vermijden dat de discussie echt de diepte ingaat. Jij noemt dat “het grote plaatje”, maar ik noem het een “Gish gallop”. Het is zinloos om daarin mee te gaan.
En ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag: heb je de video van Milne nu serieus bekeken? Of alleen de plaatjes en wat stukjes? Of misschien zelfs dat niet en tik je je kritiek gewoon over van een sceptische website?
LikeLike
Jos, ik ga graag in op jouw vorige reactie en ben het eens met jouw punten 1, 2 en 3.
Ik heb even uitgezocht hoeveel CO2 er in de lucht zat en zit. Op het ogenblik zitten er 390 p.p.m. (particles per million) in de lucht, waarvan ongeveer 5% (20 p.p.m.) door de mens komt. De laatste 40 jaar is er gemiddeld 1.5 p.p.m. per jaar bijgekomen. De mens heeft hier 50% aan bijgedragen, waarvan weer de helft is geabsorbeerd, dat is dus 0.375 p.p.m per jaar voor de hele wereld. In 40 jaar is dat dus 15 particles per million toename van CO2 in de lucht.
Niemand kan mij wijsmaken dat deze 15 ppm van CO2 toename in 40 jaar de oorzaak is van AGW!!
Jij haalt er nu de andere GHG’s bij, die helemaal niet mee kunnen tellen, aangezien het niet om ppm gaat maar om ppb en ppt zelfs.
Het belangrijkste GHG is water (95%) en daar wordt in feite nagenoeg geen rekening mee gehouden in de modellen. Wel wordt steeds meer bewijs geleverd dat door de waterdamp een negatieve feed-back creëert.
Jouw URL geeft de radiative forcings aan van de verschillende variabelen. Deze variabelen zijn belangrijk voor de modellen om hiermee het verleden te kunnen weergeven. Een beetje meer aerosol hier en daar om de temperatuur wat te kunnen beïnvloeden om daarmee het verleden te kunnen “nabootsen”. Het blijkt dat de modellen de laatste 30-40 jaar aardig kunnen nabootsen, maar moeite hebben met de opwarming in het begin van de 20ste eeuw en de dip na 1940. Dit staat allemaal aardig beschreven in http://wattsupwiththat.com/2011/12/12/tisdale-on-climate-models-confirming-or-contradicting-agw/ .
Wij kunnen samen heel diep in deze materie doorgaan, maar het grote plaatje is dat het absurd is om CO2 als grootste speler aan te wijzen voor AGW (de wortels van Milne), terwijl er volgens mij (en vele anderen) geen sprake is van Global Warming de laatste 15 jaar en mogelijk de komende jaren. Daarom heeft het IPCC Global Warming veranderd in Climate Change. Handig om dan over te gaan naar andere soorten disasters, zoals orkanen, die weliswaar sinds 2005 niet meer zijn voorgekomen in Florida en een record voor de USA is sinds 1851.
Zoals je weet ben ik een Delftenaar en wil echte bewijzen met sluitende theorieën en goede voorspellingen. Tot nu toe is het een warboel en kan ik slechts constateren dat er nog veel onderzocht moet worden om zinnige stellingen te kunnen poneren die niet meteen aangevallen kunnen worden door anderen of die door de werkelijkheid na enkele jaren in de prullenbak kunnen worden gegooid.
LikeLike
Anton,
Ik denk niet dat jij in Delft hebt geleerd dat op basis van enkel en alleen de concentratie je iets kan zeggen over het effect. Het werkingsmechanisme van de stof in kwestie speelt ook een rol. Zo heeft 1 ppm arsenicum een heel ander effect dan 1 ppm H2O. Gooi de goede Delftse naam toch niet zo te grabbel.
De getallen die je in eerste paragraaf noemt kloppen van geen meter. Sinds jij ettelijke malen er blijk van hebt gegeven niet voor nieuwe of feitelijke informatie open te staan, laat ik het hierbij. Al moet ik zeggen dat ik positief verrast ben dat je de punten 1 t/m 3 van Jos onderschrijft. Dat is een vooruitgang die ik niet voor mogelijk had gehouden.
LikeLike
JC, ik heb 8 december 1 uur en 19 minuten aandachtig naar de presentatie gekeken. Het is een goede opleiding hoe om te gaan met sceptici. De belangrijkste argumenten van sceptici worden op een aardige wijze gepareerd. Alleen kan het hele verhaal ook omgedraaid worden vanuit een sceptisch perspectief en de argumenten van de alarmisten pareren.
Dat heet Tunnel Denken, dat is een visie waarbij slechts op één variabele (AGW) wordt gelet: men heeft oogkleppen op. Milne en Bart noemt het Kritisch Denken in dit artikel.
The Team, het IPCC en Al Gore hebben al 20 jaar een tunnelvisie en dat kan dan verkeerd aflopen door niet open te staan voor kritiek. A travesty.
Al Gore en het IPCC waren in 2005-2007 zo ver gekomen door te stellen dat er volledige consensus was en zodoende kwam er zelfs een Nobelprijs en zou Kopenhagen een groot succes worden met alle wereldspelers bij elkaar. Echter er kwamen wat scheuren en tegenargumenten, maar waarschijnlijk heeft Climategate 1.0 de doorslag gegeven om echt te gaan twijfelen, zodat Kopenhagen een totale flater is geworden. Nu met Climategate 2.0 staat alles op losse schroeven, echter de media moeten daar nog even over nadenken hoe het aan het publiek te vertellen.
Daarom is mijn stelling dat je alleen een werkelijke boom kan opzetten door te beginnen met een echte waarheid bij de wortels en niet een hypothese, zoals AGW, want dat is niet bewezen.
Mijn voorstel is om bij de wortels te zetten dat klimaatwetenschap embryonaal is en dat er gezamenlijk met alle wetenschappers openlijk aan gewerkt moet worden om de boom te laten groeien met echte “Basic Science”, welke geaccepteerd wordt door alle betrokken wetenschappers.
LikeLike
Bart, ik probeer alleen te verwoorden wat andere wetenschappers in artikelen hebben geschreven. Ik verzin zelf niets, maar heb voor de CO2 percentages het ruimer genomen dan ik kon vinden in enkele staatjes. Jij zal wel zeggen dat het 2 ppm per jaar is, maar ik heb het over de laatste 40 jaar gemiddeld. Misschien heb jij andere staatjes, maar het kan niet veel verschillen van de getallen die ik gegeven heb. Wat is volgens jou de toename van CO2 door de mens over de laatste 40 jaar, rekening houdend met de absorptie van CO2 in die 40 jaar.
Ik ben juist wel geïnteresseerd in echte feiten en nieuwe ontwikkelingen. Elke dag ben ik daar mee bezig, echter er verschijnen steeds meer interessante artikelen die aangeven dat het klimaat ingewikkelder in elkaar zit dan tot nu toe verondersteld wordt. De invloed van CO2 wordt meer en meer aan de kaak gesteld door de grotere invloed van de andere variabelen. Dit komt vooral door onderzoeken uit het verleden, waarbij de temperatuur niet door CO2 geleid werd.
LikeLike
Anton Bakker, noem eens tien studies die aantonen dat de invloed van CO2 minder is dan wordt aangenomen, terwijl andere variabelen juist een grotere invloed hebben op de lange termijn trend?
Gaarne van de laatste vijf jaar en zonder Lindzen, Spencer, Douglass, de Freitas, of Soon als co-auteur. Ik denk dat ik tot in de eeuwigheid zal moeten wachten op die tien artikelen.
Overigens heeft climategate 1.0 helemaal niets te maken met het floppen van Kopenhagen. Dat kan iedere politieke wetenschapper je haarfijn uitleggen. Er is simpelweg geen discussie over de wetenschap geweest tijdens de politieke onderhandelingen. Het feit dat er zulke onderhandelingen waren (en ook weer in Durban) is juist bewijs dat al jouw geneuzel over “meer en meer skeptisch” volledig onjuist is. Er is namelijk *geen enkele regering* die stelt dat ze niet geloven dat klimaatverandering niet door de mens wordt veroorzaakt. Er is ook *geen enkele regering* die stelt dat de klimaatverandering in het algemeen een voordeel zal zijn. De enige reden dat er weinig politieke vooruitgang is, is economisch: men wil niet betalen voor de problemen van een ander, cq “jij moet eerst en het meest betalen”.
Tot slot: sinds 1971 (da’s 40 jaar terug) is de concentratie CO2 in de atmosfeer met ca 65 ppm toegenomen. Da’s meer dan 1,5 ppm per jaar.
LikeLike
Beste Anton Bakker,
Wat een volslagen potje maak je ervan:
Anyway, hierbij de juiste getalllen:
1) Nu 390 ppm CO2 in de atmosfeer, 110 ppm méér dan voor het industriële tijdperk (toen ca. 280 ppm, zoals *altijd* tijdens interglacialen). De extra 110 ppm is geleidelijk aan geaccumuleerd vanaf het jaar 1800, keurig te volgen in de diverse icecores. Eerst héél langzaam, toen al sneller en sneller in de maat met de uitstoot door de mens.
2) Elk jaar wordt er tegenwoordig zo’n 8 á 10 Gton koolstof (dus 3.67 * 8 á 10 Gton CO2) jaarlijks toegevoegd door de mens (8.7 Gton fossiele brandstoffen, en de rest is cement en landgebruik).
3) Zonder extra opname door land en oceaan zou CO2 elk jaar met ruim 4 ppm toenemen.
4) Omdat ongeveer 50% van de emissie ‘extra’ opgenomen wordt, stijgt het nu met ca. 2.3 ppm/jaar. Dat is dus ná de 50% extra opname.
5) De toename 2.3 ppm/j is niet constant, maar versnelt elk jaar weer met zo’n 7% per jaar (gemiddeld over de laatste 10 jaar).
De mens is dus verantwoordelijk voor de extra 110 ppm.
De forcing (de hoeveelheid energie die de atmosfeer minder uitstraalt naar de ruimte) is eenvoudig uit te rekenen op basis van de absorptiespectra en druk van de gassen in de atmosfeer: 5.35 * ln(390/280) =1.6 W/m^2
Deze 1.6 Watt per vierkante meter moet je vergelijken met de 240 W/m^2 die over de gehele atmosfeer aan zonnestraling wordt geabsorbeerd (en dus, in evenwicht, ook weer wordt uitgestraald). Dat is een extra 1.6 Watt, continu elke seconde, over elke vierkante meter (dag/nachtzijde en de insolatie tropen vs. polen is al meegenomen in dit gemiddelde).
Als we eenmaal 560 ppm CO2 bereiken (zo rond 2050) is CO2 verdubbeld en bedraagt deze forcing 3.7 W/m^2. De temperatuursstijging die daarbij hoort (Wet van Stefan-Boltzmann) is 1.2 °C (overigens nadat stralingsevenwicht bereikt is, dat duurt zeker 20 á 40 jaar).
Let wel: ZONDER feedbacks en ZONDER de andere broeikasgassen. Pas hierna beginnen de mee- en tegenkoppelingen te tellen.
Het bovenstaande is dodelijk simpel, op meerdere onafhankelijke manieren te checken en wordt door GEEN ENKELE serieuze wetenschapper bestreden.
De discussies gaan over de ‘feedbacks’ (ofwel de totale ‘climate sensitivity’ inclusief feedbacks), NIET over de bovenstaande ‘basic science’.
LikeLike
Anton, Je hebt het over de onbewezen hypothese AGW. Bij mijn weten spreken klimaatwetenschappers zelden of nooit van de “AGW hypothese”. Sceptici gebruiken hem wel heel graag (volgens mij hebben zij hem ook uitgevonden) en ze wekken daarmee de indruk dat de klimaatwetenschap eigenlijk klimaatveranderingswetenschap is. De suggestie: toen het enkele decennia geleden begon op te warmen gingen al die wetenschappers op zoek naar een verklaring en als een kip zonder kop zijn ze allemaal op CO2 gedoken. Dat is natuurlijk onzin.
Klimaatwetenschap bestudeert de werking van het klimaat en de factoren die er op van invloed zijn. Dat CO2 een van die factoren is, is al een eeuwtje of anderhalf bekend. En in de jaren vijftig van de vorige eeuw waren er al veel wetenschappers die waarschuwden voor klimaatverandering door menselijke emissies van broeikasgassen. Dat zei men op basis van de kennis die men toen had over het totale klimaatsysteem. Inmiddels is die kennis enorm toegenomen, maar staat dat inzicht recht overeind. En er komen steeds meer bewijzen. Natuurlijk zijn er ook nog onzekerheden en zaken die niet bekend zijn, maar dat is in de wetenschap altijd zo.
Je beweringen doen me denken aan Arthur Rörsch, die vaak roept om een paradigmawisseling in de klimaatwetenschap. Maar als je hem vraagt wat hij zich daarbij voorstelt blijft het stil. Ik neem aan dat niemand vindt dat alle inzichten (onbetwiste inzichten – basic science!!!) die er zijn over het broeikaseffect gewoon overboord gegooid moeten worden en dat de klimaatwetenschap gewoon maar weer van voor af aan moet beginnen.
En dan ga ik nog maar even in op het begrip tunnelvisie. Tunnelvisie is: alleen oog hebben voor zaken die je al vaststaande mening bewijzen. Wat in overeenstemming met je mening is zie je en vergroot je uit, wat de andere kant op wijst negeer of marginaliseer je. Bijvoorbeeld: je neemt alles wat je op sceptische websites leest onmiddellijk voor waar aan, hoewel iedereen die zich een beetje informeert kan weten dat sceptici er zelden in slagen ook maar een enkele paragraaf te schrijven zonder beweringen die wetenschappelijk dubieus zijn, of beschuldigingen en verdachtmakingen die niet te bewijzen zijn, of gewoon aantoonbare onwaarheden en leugens. En aan de andere kant zie je in elke ongelukkige formulering, in elk foutje en in elke minder goede karaktereigenschap van elke individuele klimaatwetenschapper (of pleitbezorger van de klimaatwetenschap) een bewijs dat die wetenschapper niet deugt. Met deze vorm van tunnelvisie zul je de klimaatwetenschap pas vertrouwen als elke beoefenaar ervan onfeilbaar, en alwetend is en nog een heilige bovendien.
LikeLike
Anton,
Nog even ter aanvulling: de stralingsfysica van verdubbeling CO2 werd al correct berekend (vanaf 1906) door o.a. Arrhenius. Het enige dat Arrhenius nog niet had, waren écht nauwkeurige absorptiespectra van CO2 en waterdamp.
Die zijn er vanaf 1923 gekomen, en na Callendar (in de jaren ’50) was dit allang bekend en helemaal in kannen en kruiken. Tijdens de jaren ’50 en ’60 was dit bij de US Air Force (die proeven deed met IR-sensoren voor geleide wapens) en bijv. Ford, Boeing, Bell Labs, The Rand Institute en het Scripps Institute of Oceanography allang ‘common knowledge’.
Er is een reeks publicaties uit die jaren waar het in essentie 100% juist instaat. En het had niks met hockey te maken.
LikeLike
Marco, alleen het feit dat de temperatuur de laatste 15 jaar blijft hangen heeft al genoeg artikelen doen ontstaan om te bekijken wat nu de redenen zijn dat dat zo is. Volgens alle modellen zou de temperatuur omhoog gaan, maar helaas. Ik zal er een paar artikelen later aan je doorgeven.
Bij de COP’s zitten 198 landen met 10 of meer personen met in totaal 15.000 mensen, die allemaal Jacqueline Cramer types zijn, oftewel groenen, want anders zit je niet in zo’n team of wil je daar bij zijn. Deze mensen zijn het allemaal met elkaar eens dat er wat moest gebeuren en de wereld stond te wachten. Waarom zou het nu mis gegaan zijn in Kopenhagen? Alle wereldleiders waren daar en het werd een keerpunt, waarbij volgens mij Climategate heeft meegeholpen. Alle initiatieven zijn sindsdien tegengehouden, allerlei subsidies worden nu teruggedraaid, heel veel geld is verloren gegaan. Maar de politiek moet wel de mystiek rondom CO2 doorzetten, aangezien in elk land het geld binnenstroomt aan CO2 belasting en dat moet gehandhaafd blijven. De wereld trekt zich nu weinig aan wat de CO2 betreft en dat heeft niets te maken met de recessie, maar met de ongeloofwaardigheid rondom het AGW verhaal.
Sindsdien merk je aan alle kanten dat de wereld zich niets aantrekt van de CO2al 17 COP’s verder en in Kopenhagen zou het dan gebeuren.
Tot slot, jij zegt 65 ppm, maar 40 x 1,5 = 60 ppm. Dat scheelt weinig en ik vond een staatje welke misschien een paar jaar geleden was.
LikeLike
JC, we komen niet verder. Jij blijft beweren dat AGW een feit is, terwijl vele echte wetenschappers daar grote vraagtekens achter zetten. Dan is dat toch per definitie geen FEIT meer!!
De normale mens in Engeland gelooft voor de grote meerderheid niet in AGW. In Engeland was het % gedaald naar 26% AGW gelovigen. Dat moet toch een teken zijn, dat het zelfs tot de normale mens begint door te dringen.
Je beschrijft tunnelvisie heel goed. Maar AGW is geen FEIT, dus Milne heeft tunnelvisie en het IPCC, Het Team en de alarmisten ook. De sceptici reageren op de tunnelvisie van de alarmisten, omdat de consequenties van hun visie kan leiden tot zeer ongewenste kosten.
Dat was ook mijn reden 4 jaar geleden, toen ik The Inconvenient Truth zag en Al Gore met de lift omhoog zag gaan om te laten zien waar de CO2 nu was. Gedurende 650.000 jaar ging de temperatuur en de CO2 wat op en neer en ineens gaat de laatste 50 jaar de temperatuur als een raket omhoog volgens Al Gore. Toen dacht ik dat kan niet waar zijn en sindsdien ben ik in de materie gedoken en kwam er achter dat er veel vraagtekens waren en nog steeds. Het blijkt bijvoorbeeld dat de temperatuur gedurende de 650.000 jaar 800 jaar voor bleef op CO2. De temperatuur is leidend en de CO2 volgend. Gelukkig absorberen de oceanen veel CO2, dus dat beetje extra CO2 (1-2 ppm) dat wij per jaar extra verzorgen, kan niet veel invloed hebben.
Ik ben het met Arthur Rorsch eens dat alles ter discussie moet staan, totdat je overeenstemming hebt in deze complexe materie, te beginnen met de zogenaamde Basic Science, want die is nog niet Basic.
LikeLike
Anton, Ik dacht dat ik nou net met de nodige nuances had aangegeven waarom ik de klimaatwetenschap geloofwaardiger vind dan de sceptici. En wat maak jij ervan: “Jij blijft beweren dat AGW een feit is.” Ik zal heel eerlijk zijn. Ik heb niet eens meer de moeite genomen de rest van je reactie te lezen. I rest my case.
LikeLike
Bob, dank voor de informatie. Ik zie verschillende cijfers op Internet, maar volgens jou kan het dus niet veel meer zijn dan 60 ppm in 40 jaar. Jij gaat er van uit dat er geen enkele andere reden is dat de CO2 omhoog gaat, alles dus door de mens. Toch vind ik 60 ppm in 40 jaar heel erg weinig.
Ik laat de discussie over de invloed van CO2 aan de wetenschapper over, namelijk Noor van Andel met zijn laatste rapport: http://www.platteland-in-perspectief.nl/afbeeldingen/pdf/spil_2011_1+2_5-8_vanandel_thoenes.pdf .
Een kundig man die goed kan uitleggen en die laat zien dat de aarde ingewikkelder in elkaar zit wat het klimaat betreft. De invloed van de zon, water en waterdamp komen hier aan bod. Veel kan ik hier van begrijpen en hier zit weinig politiek achter.
Jullie kennen natuurlijk dit artikel, maar ik sta toch aan zijn kant.
Mijne heren, genoeg voor vandaag, tot de volgende keer.
LikeLike
Anton, de laatste 15 jaar is er een stijging van de temperatuur! Als in *statistisch* significant, en statistisch gezien niet onderscheidbaar van de verwachte trend. En ik ken de analyses, dus pas op dat je niet aankomt met artikelen die op de korte termijn focuseren. Want dan ga ik je beschuldigen van het verplaatsen van het doel, omdat je geen artikelen kunt vinden die je bewering staven.
Het is ook duidelijk dat je geen enkel verstand van politiek hebt. Ja, al die mensen zijn het eens: het warmt op, het komt door CO2 uitstoot van de mens, en er zijn hoogstwaarschijnlijk in de nabije toekomst grote veranderingen te verwachten in het klimaat die vele verliezers zal opleveren. Dat er alsnog weinig gebeurt heeft alles te maken met de grote vervuilers (zowel per hoofd als land) die niet extra wensen te betalen voor hun vervuiling in het verleden, en zeker als anderen weg komen met hun huidige groeiende vervuiling. Ten tijde van Kyoto was er geen climategate (de opgeblazen hype vol met leugens van de pseudoskeptici), en toch deden de meeste landen weinig. Ondanks climategate heeft de nieuwe, notabene conservatieve, regering van het VK besloten om de uitstoot van CO2 drastisch te verlagen. In Duitsland doet de conservatieve regering hetzelfde. Ten tijde van de COP15 in Denemarken was er een conservatieve regering die er alles aan deed om te bewerkstelligen dat er een verdrag zou komen. Niets geen Cramer-types, maar conservatieven die door hun eigen politieke realiteit worden achterhaald: je moet een heleboel landen overeen laten komen dat sommige van hen een boel geld moeten bijdragen om de problemen van anderen op te lossen. Ook al zijn die problemen door die minderheid veroorzaakt. En dat gaat niet als het om vele miljarden gaat.
Overigens, je berekening is echt een lachertje. Die toont aan dat je tijd in Delft een verspilling van belastinggeld is geweest, want logisch nadenken heb je duidelijk niet geleerd. Ik eis mijn belastinggeld terug!
LikeLike
Marco, ik heb de CO2 berekening letterlijk overgenomen van een bekende scepticus, maar blijkbaar is daar alles mis mee. Ik verzin zoiets niet zelf natuurlijk. dus de belasting moet je terug zien te krijgen uit de USA.
AGW is volledig gepolitiseerd en dat is erg jammer, want er is daardoor geen touw meer aan vast te knopen. Het is jouw visie, ik zie het anders. Tijd zal leren wat de uitslag is. Elke keer als de politiek zich er mee bemoeit gaat het mis.
Wat de laatste 15 jaar betreft, kan het binnenkort weer statistisch insignificant zijn door een koudere 2011. Phil Jones heeft vorig jaar de laatste 15 jaar veranderd van insignificant naar significant, doordat 2010 warm was. Ik ben benieuwd of Jones weer van zich laat horen.
LikeLike
Beste Anton,
> “volgens jou kan het dus niet veel meer zijn dan 60 ppm in 40 jaar”
Het is +110 ppm sinds 1800, +95 pppm sinds 1900, +65 ppm sinds 1970. Over het afgelopen jaar is het +2.3 ppm.
Dit soort gegevens zijn heel precies bekend.
Bedenk dat de TOTALE verhoging (110 ppm) de stralingsbalans beïnvloedt, NIET alleen ‘de laatste 40 jaar’. M.a.w. het is de cumulatief opgebouwde hoeveelheid die de stralingsbalans bepaalt, niet de uitstoot van dit jaar of de laatste 40 jaar.
In IPCC 2007 staat dat sinds 1970 het extra CO2 de DOMINANTE factor is. Er staat NIET dat de extra CO2 van vóór die tijd niet mee zou tellen, of voor 1970 geen invloed gehad zou hebben.
Noor van Andel heeft niet ontkend dat de mens deze extra 110 ppm veroorzaakt heeft, daar was hij te verstandig voor. Over Thoenes doe ik liever geen uitspraken… die telt niet mee.
Verder: je hanteert een logical fallacy (een drogreden), door naar voren te brengen dat “de aarde ingewikkelder in elkaar zit wat het klimaat betreft.” Want nog ik, nog Jos Hagelaars nog serieuze klimaatwetenschappers ontkennen dat er méér factoren een rol spelen.
Dat er óók andere factoren zijn, wil NIET zeggen dat als je zeer grof aan één van die factoren draait (door CO2 met 40% op te krikken, en ca. 2050 met 100%), het geen invloed zou hebben.
Analogie: STEL dat jij een hartaanval krijgt (hopelijk niet), en dan zegt de specialist tegen je:
“Ja maar, meneer Bakker, uw lichaam zit ingewikkelder in elkaar dan alleen uw hart! Er zijn óók andere factoren, zoals uw hersenen, uw lever, uw nieren: die van invloed zijn op uw gezondheid! Dus laat dat hart er maar gewoon mee stoppen en negeer het allemaal lekker, we doen er niks aan.”
Niet zo logisch, hé?
LikeLike
Bob, hierbij geef ik je de URL waar ik vandaag de CO2 berekening vandaan heb: http://firsthandweather.com/blog/all-posts/global-warming-joe-bastardi#more-9816 .
Als ik iets moet opzoeken kijk ik naar de laatste artikelen en kom dan wat interessants tegen. Meestal zijn dat wel de sceptische sites. Toch vind ik er veel logische informatie in zitten, zoals ook dit artikel. Toevallig veel info met wat onze discussie te maken heeft. Joe legt zijn ziel bloot en hij gelooft er heilig in.
LikeLike
Anton, nu probeer je de schuld op Joe Bastardi te schuiven. Feit blijft dat jij de berekening als je eigen presenteerde, en feit blijft ook dat je niet eens ziet hoeveel onzin het bevat. Feitelijk toon je hiermee aan gewoon niet skeptisch te zijn, en al helemaal niet realistisch. Je bent ideologisch: de redenering van de Bastardi beviel je, en dus herhaal je hem hier.
Ik ga even een laatste poging wagen:
Kijk naar de table 3 van de DOE die Bastardi in zijn stukje heeft gezet. Goed kijken naar de getallen voor CO2. Valt je iets op?
Nog een kleine hint middels een vraag: de absorptie van CO2 die in die tabel wordt genoemd, wie of wat is daar voor verantwoordelijk?
OK, een extra hint: de mens neemt netto geen CO2 op, dus het antwoord is niet “de mens”.
En de laatste hint: vergelijk de uitstoot van de mens met de netto toename van CO2 in de atmosfeer.
Eens kijken of Anton Bakker nou begrijpt waarom Joe Bastardi niet geloofwaardig is, en wat het zegt over hemzelf dat hij zo blind die berekening accepteerde.
LikeLike
@ Anton Bakker #7
Er is hier vandaag nogal wat discussie over ons punt 1 geweest, waar wij het eens over waren, naar aanleiding van je berekening. Het punt 1 was:
1. De verhoging van 280 ppm naar nu 390 ppm CO2 komt door de mens.
Je haalt Noor van Andel aan en die zegt precies hetzelfde:
“De toename van de CO2 in de lucht is inderdaad te wijten aan de uitstoot die gepaard gaat met het gebruiken van fossiele brandstoffen.”
Bastardi maakt een bekende denkfout, die van Andel uiteraard niet gemaakt heeft. Bastardi relateert de hoeveelheid CO2 die mensen produceren aan de natuurlijke hoeveelheid die jaarlijks vanuit het land en de oceanen de atmosfeer in komt, ongeveer ~770 gigaton. Hij vergeet erbij te zeggen dat die hoeveelheid in evenwicht was met de natuurlijke absorptie van CO2, dus eveneens ~770 gigaton. Die ~30 gigaton CO2 van de mens verstoort dit evenwicht en daardoor is die hoeveelheid in de atmosfeer toegenomen met die ~110 ppm, zoals van Andel eigenlijk eveneens aangeeft.
Meer info over dit onderwerp bij SKS, maar ook bij een website van een “scepticus”, Ferdinand Engelbeen:
http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=16&l=15
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_measurements.html
Je schreef dat ik de andere GHG’s er niet bij mag halen. Ik denk dat ze meetellen, maar inderdaad een stuk minder dan dat CO2. Ik zal in het midden laten hoeveel elke factor meetelt bij onze zoektocht naar overeenkomsten, wat ik zinvoller vind dan de eeuwige discussies die we vroeger hadden over de verschilpunten.
Ik ben het met je eens dat waterdamp is een zeer sterk broeikasgas is, echter de hoeveelheid in de atmosfeer is een functie van de temperatuur en derhalve een feed-back, zoals jij al schrijft. Mijn punt 4 ging niet over de feedbacks, maar over de directe invloeden waardoor de temperatuur op aarde verandert. Mijn link naar het IPCC plaatje was bedoeld om aan te geven dat het IPCC eveneens meerdere factoren meeneemt, maar ze tevens tracht te kwantificeren.
Een herformulering van mijn punt 4, de toekomst en de kwantificering weglatend, kun je je er nu in vinden?
4. De verandering van de temperatuur op aarde ten opzichte van 1750 is beïnvloed door meer dan 1 factor, zoals veranderingen in de grootte van het albedo en de hoeveelheid zonnestraling, aerosolen en broeikasgassen, bijv. CO2, CH4 en O3, waarbij we in het midden laten hoeveel elke factor bijdraagt.
LikeLike
Marco, ik zag je reactie pas nadat ik op het knopje drukte. Nu heb ik je vraag aan Anton Bakker over Bastardi verstierd. Sorry.
LikeLike
Beste Anton Bakker,
“Jij gaat er van uit dat er geen enkele andere reden is dat de CO2 omhoog gaat, alles dus door de mens. Toch vind ik 60 ppm in 40 jaar heel erg weinig.”
Het is sterker dan dat.
Zoals hierboven uitgelegd, heeft de mens 200% van de stijging van CO2 veroorzaakt.
Het is 200%, omdat van de koolstof (ondergrondse fossiele brandstoffen) die de mens in de atmosfeer brengt de helft ‘extra’ wordt opgenomen door de oceaan en op land (doordat de koolstofcyclus iets harder werkt). Alleen de andere helft blijft in de atmosfeer.
Maar goed ook, want zonder die extra opname zaten we nu al op ~ 500 ppm CO2.
Er zijn zorgen over dat opnamevermogen van oceaan/land. Naarmate zeewater verder opwarmt kan het minder koolzuur in opgeloste toestand houden (net als het opwarmen van een glas bier), en gaat het ‘uitgassen’. Dat laatste is het mechanisme waarmee de oceaan reageert ná gestegen temperaturen, en extra CO2 toe gaat voegen aan de atmosfeer. Dat punt is nu nog niet bereikt.
Stel dat de oceaan evenveel uit gaat gassen als het nu netto opneemt, dan gaan we van 2.3 ppm/j richting 4.6 ppm/j – óók zonder meer emissie.
Jij vindt 65 ppm in de laatste 40 jaar weinig? Of 110 ppm in 200 jaar?
Het is VERSCHRIKKELIJK snel: einde ijstijd ging het van 180 ppm naar 280 ppm in zo’n 12.000 jaar.
Wij doen het met 2.3 ppm/jaar dus 270 maal SNELLER dan aan einde ijstijd…
LikeLike
Anton,
Het bovenstaande is alleen ter overpeinzing.
Ik denk dat je eerst eens serieus moet gaan blokken op de vraag van Marco om 9:12 PM (zelfs al heeft Jos het antwoord hierboven al gegeven 😉 ).
Die Joe Bastardi maakt daar een stupide fout van heb-ik-jou-daar. Net als iemand die het verschil niet weet tussen het saldo op een spaarrekening vs. de maandelijkse bijstorting….
Het is zó extreem dom, dat ik niet kan geloven dat het toeval is. Het is bewust gedaan om jou & anderen in de war te brengen.
Wil jij je door die Bastardi laten voorliegen?
Jos Hagelaars liegt niet. Hooguit maken we wel eens een foutje, een belangrijk verschil.
LikeLike
Anton Bakker, Bastardi is als bron volstrekt onbetrouwbaar. Ik heb die man al zo vaak op fouten en mislukte voorspellingen betrapt. Bijvoorbeeld hier met betrekking tot het Arctische zeeijs.
Sommige bronnen moet je op een gegeven moment wegstrepen. Al was het alleen maar omdat er een grote kans is dat je voor lul staat als je ze aanhaalt. Tenzij je dat fijn vindt, natuurlijk. Dan moet je gewoon doorgaan met onbetrouwbare bronnen aanhalen.
LikeLike
Anton,
En Bastardi liegt ook over die correlatie: tussen CO2 en de temperatuur is die aanzienlijk, hoewel natuurlijk Solar, vulkanische + antropogene aerosolen en de ENSO hun invloed hebben.
Belangrijk punt is dat die laatsten grotendeels cyclisch, of variabel rondom een lange termijn-gemiddelde zijn. De CO2 blijft aldoor stijgen.
Kijk eens naar temperatuur (rood), vs. CO2 op Mauna Loa (groen), en zonne-activiteit (blauw), hier:
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1900/to:2011/every:12/plot/esrl-co2/from:1900/scale:0.01/offset:-3.3/plot/sidc-ssn/from:1900/mean:132/scale:0.01/offset:-0.8
Zie jij ook dat temperatuur vóór 1960 vooral met TSI samenhangt, maar daarna als dominante factor CO2 keurig correleert met temperatuur?
(ENSO kreeg ik er zo gauw niet bij, maar die zorgt voor veel van de variabiliteit op de tijdsschaal van 1 á 4 jaar).
LikeLike
Tsjonge, jonge, wat een lessen krijg ik van jullie. Ik zocht gisteren naar CO2 en kwam Bastardi toevallig op Icecap tegen. Terwijl ik bezig was dacht ik dat er een hoop over mij heen zou komen en ja hoor. Toch allemaal interessante informatie daarna van jullie gekregen, daarvoor dank. Later op de dag heb ik ook Ferdinand Engelbeen gevonden, maar toen was het leed al geschied.
Okay, de mens is verantwoordelijk voor een stijging van 65 ppm de laatste 40 jaar. Dat heeft een stijgend effect (0.2-0.3 C??), indien alle andere variabelen buiten beschouwing worden gelaten. Bij een positieve feed-back zou de temperatuursverhoging meer kunnen zijn, echter bij een negatieve feed-back valt alles in het niet. Hier zijn de geleerden het nog niet over eens.
Jos zegt, na 1750 is de temperatuur beïnvloed door verschillende variabelen, maar zoals elke wetenschap betaamt, moet je eerst naar het verleden kijken. Voor 1750 was er een Kleine IJstijd (LIA) en daarvoor een Medieval Warm Period (MWP) en daarvoor meerdere Warm Periods. Voor de LIA heb ik tot nu toe alleen de theorie van de zonnevlekken gevonden, die 75 jaar afwezig waren. Het klinkt logisch en wordt volgens mij door vele wetenschappers geaccepteerd. Jos en Bob, ga nu niet zeggen dat de temperatuur maar heel weinig minder was. De Thames was bevroren en Nederland kende vele schaatstaferelen. Voor de MWP is geen goede geaccepteerde argumentatie, echter het is nu aangetoond dat op vele plekken in de wereld de temperatuur nagenoeg hetzelfde was als vandaag (zo ook bij de Romeinen). Groenland was groen, in Schotland en zelfs Finland wijnen, etc….
Er zijn dus verschillende Cycli gaande, die in vele artikelen worden beschreven, 100.000 jaar, 1000 jaar en kleinere zoals AMO, PDO, ENSO, zon, etc.
Het lijkt mij logisch dat na de LIA de temperatuur weer omhoog gaat en dat is ook gebeurd. Dat heeft erg weinig te maken met CO2. Het is een beetje met wat cycli omhoog en omlaag gegaan, zoals 1934 een heel warm jaar was (eerst warmer dan 1998, maar later bijgesteld….) en sinds 1940-45 (Noordpool was bevaarbaar) een koudere periode met veel ijsvrij in mijn jeugd. De mens wist weinig van het klimaat en zelfs Hansen gaf in de 70-er jaren aan dat er een LIA aan zou komen. Maar warempel er kwam een warmere periode. Volgens mij niet door de CO2, maar het lijkt of er een 30 jarige cyclus is die op en neer gaat. Het ging dus weer sinds 1975 naar boven en ineens is er een stagnatie, dus weer een cyclus naar beneden.
Het zou kunnen dat door de toename van de CO2 de temperatuur in 1998 hoger is geweest en nu niet verder omlaag is gegaan! Toch een moedige uitspraak van mij op dit blog…!!!
Welnu, buiten alle verdere toe of afnames van temperatuur, zeespiegel, SST, Arctic ijs, Antartic ijs, AMO, PDO, ENSO, etc., denk ik dat de zon de belangrijkste factor is die alles in beweging zet. Het verbaast mij dus, dat er zeer weinig aandacht gegeven wordt aan de 25ste cyclus van de zon, waardoor er weer een echte LIA zou kunnen ontstaan.
Ik heb dit meer geopperd en dan komt Jos met de stelling dat er erg weinig correlatie is tussen de zon en de temperatuur. Daar heeft Jos gelijk aan, maar de 23 cycli sinds de LIA hebben dezelfde vormen gehad, soms wat meer en soms wat minder. Dus het klopt dat er dan weinig correlatie is. Maar de 24ste is al aardig wat minder en de 25ste wordt nagenoeg helemaal niets. Ik moet constateren dat er toch wat gaande is met de verschillende variabelen de laatste 10 jaar en dat het dus wel een belangrijke factor is om eens goed naar te kijken.
Alle modellen hebben weinig tot geen rekening gehouden met de enkele genoemde variabelen en daarom zijn er zulke trieste resultaten uit de modellen gekomen.
Gaarne reactie op mijn simpele en logische opbouw dat wij ondanks de toename van de CO2 een mogelijke koudere periode tegemoet gaan.
LikeLike
Beste Anton Bakker,
.. dat wij ondanks de toename van de CO2 een mogelijke koudere periode tegemoet gaan.
Onwaarschijnlijk. De Total Solar Insolation daalt namelijk al sinds 1960/1986 en desondanks peren de temperaturen daarna hard omhoog. Zie:
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1900/to:2011/every:12/plot/esrl-co2/from:1900/scale:0.01/offset:-3.3/plot/sidc-ssn/from:1900/mean:132/scale:0.01/offset:-0.8
De CO2 (en het tegenwerkende effect van aerosolen) is nu in de drivers’ seat.
Overigens staat er nog een vraag van Jos aan jou open: over nr. 4 in Jos’ lijstje. Het lijkt me verder wel zo netjes om eerst in detail in te gaan op de punten die hierboven genoemd worden, voordat je stiekum weer naar ander ‘talking point’ wil overspringen!
Snap je overigens al exact waar Bastardi de fout in gaat bij de koolstof massabalans? Ik zou dat punt nu eerst eens 100% voor jezelf duidelijk maken, het is een van de meer simpele aspecten van klimaatverandering.
LikeLike
Oops… Sorry, vergeten een tag te sluiten na ‘talking point’, door de haast. Maar misschien wel zo passend…
Is de massabalans nu 100% duidelijk? Klein tentamentje doen? 🙂
LikeLike
Waar het in deze discussie met Anton Bakker op neer komt is de vraag: Hoe beoordeel je de geloofwaardigheid van een informatiebron? Zie bijv Bob Grumbine hierover op zijn blog (met de tag “weeding sources“, waaronder ook icecap.)
Dat is onderrdeel vd bredere vraag: Hoe beoordeel je de geoofwaardeigheid van een bepaalde claim? Daar ga ik hier verder op in.
In beide gevallen speelt kritisch en logisch denken een belangrijke rol.
LikeLike
Anton, eerst maar eens een simpel vraagje: wat betekent het voor jou dat Bastardi er zo vreselijk naast zit wat betreft de toename van CO2 en de oorzaak daarvan? Maakt je dat
a) meer skeptisch over de rest van zijn verhaal
b) net zo onskeptisch over de rest van zijn verhaal
c) nog minder skeptisch over de rest van zijn verhaal?
En dan een tweede, wat lastigere vraag:
Kun je mij eens wijzen op de bewijzen die aantonen dat er viticultuur was in Schotland en Finland tijdens de MWP?
Ik vraag het maar aan jou, want mijn waarde Finse collega, en grote wijnconnaisseur, verklaarde je voor gek.
Ik heb nog een x aantal vragen, maar daar kunnen we later wel mee verder gaan. Eerst die eerste twee vragen. Let wel, met elke vraag die je beantwoordt met feiten zul je je Gish Gallop van vandaag zelf weerleggen, dus als je niet wilt dat je jezelf voor gek zet, moet je maar niet antwoorden…
LikeLike
@ Bart: Discussies over het klimaat draaien in wezen altijd om de geloofwaardigheid van bronnen. In elk geval als zo’n discussie zich op het internet afspeelt. Er zijn immers maar heel weinig mensen die de volledige wetenschap kennen en begrijpen.
Dat moet één van de redenen zijn waarom die discussies altijd weer uitlopen op een Gish gallop. Dat lijkt me heel logisch, al lukt het me (nog?) niet om in enkele zinnen onder woorden te brengen waarom. Maar ik vermoed dat er meestal eerder een psychologisch mechanisme achter zit dan een bewuste strategie.
Het tegengif: een streng gemodereerde, inhoudelijke discussie. Ik heb Hans Labohm wel eens voorgesteld om de (volgens hem) tien sterkste sceptische argumenten één voor één te bediscussiëren. Dat is namelijk de enige manier om de diepte in te gaan. Deelnemers aan zo’n discussie zullen kleur moeten bekennen over dat ene argument. Labohm leek niet bijster enthousiast. Het lijkt me niet slecht als het PCCC nog eens flink aandringt bij de verzamelde Nederlandse sceptici om precies die discussie te voeren. Als ze meegaan heb je eindelijk eens een echt inhoudelijk debat en als ze niet willen dat zegt dat ook wel wat.
LikeLike
JC,
(indrukwekkende initialen, trouwens)
De verleidelijkheid van de Gish Gallop bestaat uit meerdere elementen, lijkt me. Als tactiek heeft het voordelen omdat je opponent dan ál die punten af zou moeten werken om deze te weerleggen. Maar er is ook een ‘intuitief’ voordeel: het brede publiek is geneigd om argumenten als iets cumulatiefs te zien.
Dus: drie halfbakken argumenten tellen dan zwaarder als één doorwrocht argument.
Terwijl in de meer formele vakken drie halfbakken argumenten juist voor precies 0 tellen. Sterker nog: als je maar vaak genoeg een halfbakken argument lanceert, wordt je nooit meer serieus genomen.
De Gish Gallop werkt dan ook het beste voor een ongeïnformeerd publiek – als je het voor een forum van experts uithaalt, zal de reactie zijn: “die wist bij argument 1, 2 en 3 al niet waar-ie het over had, laat de rest maar zitten”.
Het is een beetje het onderscheid tussen een politieke discussie (‘zo veel mogelijk roepen’) en een wetenschappelijke discussie (‘wat je stelt moet kloppen’).
LikeLike
Bob, dank voor je URL betreffende sunspots. Jij hebt het over Total Solar Insolation, maar dat moet volgens mij Irradiance zijn, maar daar kan ik ook niets mee. In jouw URL staat wel het aantal sunspots en daar ging het om. Die zijn duidelijk nu snel aan het dalen, maar dat wisten wij al. Op Wikipedia heb ik kunnen vinden dat er 5 koude periodes (Dalton, Maunder, Sporer, Wolf en Oort) zijn met zeer lage of geen sunspots. Er blijkt dus een aardige relatie te zitten in een koude periode en het aantal sunspots. Nergens kan ik een andere redenatie vinden voor deze koude periodes. Het zou dus best kunnen dat de 25ste cyclus kan zorgen voor een koude periode. Klinkt aannemelijk, maar ….
Ik dacht dat ik Jos beantwoord had. Wij zullen zien wat zijn reactie is.
Ik heb bij Ferdinand Engelbeen kunnen lezen dat velen de mist ingaan met CO2. Jos heeft het ook goed beschreven en ik neem aan dat er sinds 40 jaar 65 ppm CO2 toegevoegd is door de mens. Voor mij verklaart dat niet de AGW of de klimaatverandering, zoals jij dat noemt. Dat is weer een ander Talking Point, geloof ik.
LikeLike
Marco, Bastardi is een verhaal apart, ongelukkig dat ik net zijn staatje nam. Ik was enkele weken geleden in Schotland in een B&B en de heer des huizes vertelde over de wijngaarden in Schotland in het verleden. Ook in Londen en de rest van Engeland staat het vol met “Vine” in de straatnamen. Er waren overal wijngaarden. Wat Finland betreft herinner ik mij dat ik dat ergens gelezen had. Maar misschien was het Bastardi. In ieder geval was Groenland groen en misschien waren daar ook wijngaarden, wie weet.
LikeLike
Zucht, zoals al verwacht een boel handwapperen en geen bewijs.
Wat betreft Engeland: alleen tussen WOI en II waren er geen wijngaarden. Ja, je leest het goed, tijdens de LIA waren er wijngaarden in Engeland!
Zie:
http://www.english-wine.com/history.html
Er is geen bewijs voor wijngaarden in Schotland.
Wat betreft Finland verwacht ik nog steeds een bewijs van je. Let wel, er wordt op dit moment “wijn” gemaakt in Finland van diverse bessoorten, appels, en dergelijke.
Goed, volgende vraag dan maar (en volgens mij hebben we je al een keer daarop aangesproken):
Kun je me bewijs geven voor je claim dat Jim Hansen in de jaren 1970 voor een globale afkoeling waarschuwde?
LikeLike
Beste Anton,
Oké, een mythe ontkracht: er zijn dus géén wijngaarden geweest in Schotland en Finland. Tenzij jij alsnog met bewijs komt.
Verder: het is inderdaad ‘Irradiation’, ‘Total Solar Insolation’ is wel een beetje dubbel-op. 🙂
Als je de direct gemeten TSI wilt hebben, hierbij de trend sinds 1979: http://www.woodfortrees.org/plot/pmod/mean:132
TSI is al geruime tijd dalend na een maximum rond 1986. In feite dalend sinds 1960, maar dan moet je de sunspots en de diverse proxies erbij pakken omdat de satellietmetingen beginnen in 1979. Hier de eerder getoonde grafiek met (in paars) de gemeten TSI eronder:
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1900/to:2011/every:12/plot/esrl-co2/from:1900/scale:0.01/offset:-3.3/plot/sidc-ssn/from:1900/mean:132/scale:0.01/offset:-0.8/plot/pmod/from:1900/mean:132/offset:-1366.2
Zie je hoe CO2 en temperatuur gelijk op lopen?
Je ziet:
– tot ca. 1960 bestaat er inderdaad een aardige correlatie zon -> globale temperatuur;
– met daarbij opgeteld (+/-) factoren als ENSO, PDO en AMO, vulkanisme, en aerosolen (smog) na WOII;
– MAAR temperaturen zijn sterk gestegen sinds 1970, terwijl de zon juist MINDER vermogen geleverd heeft sinds 1960, en vooral sinds 1986.
Wat is de factor X, die zorgt voor temperatuursstijging ondanks dat al geruime tijd TSI daalt, vulkanisme stijgt (verkoelend) en ook de door mensen geproduceerde aerosolen toenemen (verkoelend)?
John Tyndall, Arrhenius, Ekholm, Callendar en onderzoekers van de US Air Force, Bell Labs, Scripps Institute of Oceanography etc. hebben X al een halve tot anderhalve eeuw geleden voorspeld, lang voordat deze in de globale temperaturen zichtbaar werd: extra broeikasgassen!
Gewoon op basis van de natuurkunde.
LikeLike
Vlak boven Anton Bakkers claim over Hansen in de jaren ’70 staan nog twee andere interessante claims (waarvan we er eentje al eerder behandeld hadden, volgens mij).
zoals 1934 een heel warm jaar was (eerst warmer dan 1998, maar later bijgesteld….)
Heb je hier wat meer info over, Anton Bakker? Hint: heb je het hier over globale gemiddelde temperatuur?
en sinds 1940-45 (Noordpool was bevaarbaar)
Ik zou je wel willen vragen met bewijs voor deze claim te komen, maar die bestaat eenvoudigweg niet. Toch zou een toelichting waarin je uitlegt hoe je hier in godesname bij komt, wel fijn zijn.
Als je pseudo-skeptische verdraaiingen en halve waarheden de discussie in slingert, doe het dan goed.
LikeLike
@ Bob Brand: Het lijkt me belangrijk om onderscheid te maken tussen (professionele) pleitbezorgers van een bepaalde mening, die doelbewust voor een bepaalde tactiek kiezen om hun publiek te beïnvloeden, en de meeste “gewone” deelnemers aan discussies op internet. Ik ben ervan overtuigd dat de meeste mensen in een discussie gewoon oprecht opkomen voor hun mening (en ik vind dat je daar ook vanuit moet gaan als het moeite kost omdat te geloven, zolang het tegendeel niet overtuigend is bewezen). De manier waarop men die mening beargumenteerd zal dan geen zorgvuldig uitgedachte strategie zijn, maar het zegt waarschijnlijk wel iets over hoe men die mening heeft gevormd en er aan vasthoudt.
Blijkbaar belanden nogal wat klimaatsceptici vanzelf in een Gish gallop als ze wat tegengas krijgen in een discussie. En ik heb ook al ervaren dat velen het ontzettend irritant vinden als je er niet in meegaat, maar in plaats daarvan steeds nadrukkelijk teruggaat naar het oorspronkelijke onderwerp. Dat dat tot nogal wat sneren en beledigingen leidde (en uiteindelijk zelf een ban voor onbepaalde tijd op DDS) heb ik er met liefde bijgenomen…
LikeLike
Neven, je hebt gelijk, een paar “slippertjes” in de haast. De Noordpool was in 1940 bevaarbaar, 1934 was USA (maar volgens mij was het wereldwijd warm, net zoals MWP) en het was het model van Hansen, die ook bezig was begin 1970, maar wijselijk zijn naam niet er aan heeft gegeven. Goed opgelet!
LikeLike
De Noordpool was in 1940 bevaarbaar
Ik heb toch echt meer context nodig voor deze.
Die van Hansen zal ik je uitleggen: je bedoelt Schneider.
LikeLike
Beste Anton Bakker,
Die mythe over “de Noordpool was in 1940 bevaarbaar” is alleen een mythe.
Je bedoelt misschien de Northwest Passage, de route tussen de noordkust van Noord-Amerika en de eilanden van de Canadese archipel? Dat is ongeveer 70-75 °N.
Die route is 1903-1906 voor het eerst afgelegd door Amundsen in DRIE JAAR TIJD, door het schip drie seizoenen in te laten vriezen en de winters buiten het schip door te brengen. Dit was een platbodem in ondiep water pal boven het continent.
De St. Roch heeft 1940-1942 als volgende deze route afgelegd, door er meer dan TWEE JAAR over te doen en zich weer twee seizoenen in te laten vriezen! De St. Roch was speciaal geprepareerd met versterkingen en dwarsbalken om de druk van het ijs te weerstaan, en liet zich met het ijs meevoeren.
Tegenwoordig is de NW Passage véél noordelijker open: via het Parry Channel. Sinds 2006 elk jaar open voor héél gewone cruiseschepen en tankers door diep water zonder ijsbrekers.
Neven & ondergetekende hebben dit al ’s eerder ontzenuwd, lees hier en verder:
http://www.nrc.nl/klimaat/2011/07/04/ijsklontjes-smelten-sneller-in-water-dan-in-lucht/#comment-4593
LikeLike
Neven,
.. Die van Hansen zal ik je uitleggen: je bedoelt Schneider.
Wel triest, als we eerst de desinformatie voor de klimaatsceptici moeten gaan corrigeren, voordat we deze de grond in kunnen boren. 😉
LikeLike
@ Anton Bakker #8
“Okay, de mens is verantwoordelijk voor een stijging van 65 ppm de laatste 40 jaar.”
Weg met die Bastardi-klets dus.
“Dat heeft een stijgend effect (0.2-0.3 C??), indien alle andere variabelen buiten beschouwing worden gelaten.”
Ik kom op ~0.31 °C met een forcing van 0.98 W/m2 (van 325 naar 390 ppm) zonder feedbacks. Heb ik hier een punt van overeenkomst gevonden?
“4. Een verdubbeling van de CO2 concentratie leidt, zonder feedbacks, tot een stijging van de temperatuur op aarde met ~1.2 °C
Daar kun je je in vinden?
“..moet je eerst naar het verleden kijken.”
Dat vorige punt 4 van mij wordt te ingewikkeld, dat skip ik. Je ongefundeerde rare beweringen (ijsvrij in je jeugd, wijngaarden et cetera) sla ik altijd over, als ik je verhaal samenvat: jij denkt dat de temperatuur op aarde een natuurlijke variatie kent die het MWP, het LIA en de huidige warme tijd heeft veroorzaakt en je wijst naar de zon als belangrijkste factor die dat veroorzaakt. Plotseling beperk je je tot 1 factor en begin je op dat zonnebrilmannetje van Milne te lijken: “I don’t want it to be this, I don’t want it to be that, I want it to be the sun what done it.”.
De reconstructies van TSI uit zonnevlekken is nogal aan discussie onderhevig, lees het commentaar van Astrofysicus Svalgaard op WUWT, hij is daar een soort spreekstalmeester over de zon en heeft er wel eens een artikel geschreven.
Bekijk eens wat TSI reconstructies op de site van de bekende scepticus Tisdale, die hij gebruikt bij zijn bespreking van een Meehl artikel:
of anders:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/08/how-large-were-the-past-changes-in-the-sun/
De TSI reconstructies uit het Schmidt artikel kun je vinden in de supplementary info van:
http://www.geosci-model-dev.net/4/33/2011/gmd-4-33-2011.html
en die van Svalgaard in:
http://www.leif.org/research/TSI%20(Reconstructions).xls
Volgens Tisdale is de reconstructie van Svalgaard geldend. Als ik die neem, kom ik op een TSI min/max verschil, rekening houdend met een albedo van 0.7 en de geometrische verhoudingen van de aarde, van 0.24 W/m2 maximaal voor de periode van 1700 tot 2010, dus een variatie van ±0.12 W/m2.
Niet veel, Svalgaard denkt in ieder geval niet dat de T hierdoor zo veranderd is:
“And as there has been no corresponding rise in solar activity the past 300 years, we can rule that particular variability out as well.”
De WUWT’ers vinden de invloed van de zon sinds 1700 nogal klein, daar kan ik me in vinden.
Hoe kan die T nu toch zo gestegen zijn de laatste anderhalve eeuw?
LikeLike
Jos, ik ben het eens met jou dat er sinds 40 jaar 65 ppm CO2 zijn bijgekomen door de mens en dat zorgt voor een 0,31C verhoging bij gelijkblijvende andere variabelen. Bij verdubbeling loopt het op tot 1,2C.
De MWP en LIA zijn ontstaan door natuurlijke variaties, zoals ook de opwarming sinds de LIA.
Ik noem de zon de belangrijkste factor, omdat door de zon allerlei processen lopen, zoals PDO, AMO, ENSO, wolken, radiation, 100.000 jaar cycle, die invloed hebben op de T. Het valt op dat bij weinig tot geen zonnevlekken een koude periode aanwezig is. Of dat daardoor komt is nog niet duidelijk. Zonder zon is T -273C.
Ik tik dit nu voor de 2de keer in, omdat ik naar jouw URL’s keek en weg was de tekst.
Ik kom graag later terug op jouw andere informatie, nog dank er voor.
LikeLike
Jos, heel toevallig heeft WUWT vandaag een nieuw artikel wat net over ons onderwerp gaat, http://wattsupwiththat.com/2011/12/16/polar-amplification-works-both-ways/#more-53159 . Dit vind ik natuurlijk heel interessant en ben benieuwd wat jullie er van vinden.
LikeLike
Apropos:
“Hank Roberts says:
15 Dec 2011 at 12:12 PM
The only real problem with Dan H is his increasingly successful mimicry of someone who knows the science. This is the kind of performance you’d expect from a good PR guy, or someone who’s been in sales for a long time, selling the ideas. I’ve watched it for decades used against scientists. The tactic is to seem oh so reasonable to the majority audience while slipping in enough lies and distortions to get the knowledgeable listener or the scientist on the stage or radio show to lose his or her temper.”
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/12/unforced-variations-dec-2011/comment-page-6/#comment-222209
Dat haakt wel mooi in op kritisch onderscheid maken.
LikeLike
@jc
Interessant die vraag aan Labohm om tot een echte discussie te komen.
Hoe is dat afgelopen? Heeft hij gereageerd?
Dan over de drijfveren van pseudosceptici. Ik denk dat je die vooral moet zoeken in wat de onderzoekers (Chicago University) Thaler & Sunstein in hun boek ‘Nudge’ noemen, de misperceptie van slecht geïnformeerde mensen (ze kennen logischerwijze de feiten niet, zien verbanden waar ze niet zijn), de menselijke (en vooral Amerikaanse) overmaat aan optimisme en zelfvertrouwen, het gegeven dat mensen moeilijker verlies (je luxe beperken) dan winst (een gezondere wereld, ook voor jezelf) psychisch kunnen verwerken en (deels) als gevolg daarvan de zogeheten status quo bias: mensen willen alles graag bij het oude laten. In feite de weg van de minste weerstand. En let wel, ikzelf ben op veel gebieden niet anders.
Op klimaatgebied ben ik inmiddels, nu ik er meer en meer kennis van neem, gewonnen voor het doorbreken van die status quo. Omdat het voor mij duidelijk is dat er iets aan de hand is, net zo goed als dat kan blijken dat de soep minder heet wordt gegeten dan (wetenschappelijk) opgediend. Maar niets doen kan ons, als we wachten op die absolute zekerheid, op een rampzalige achterstand zetten. En áls we dan bezig zijn om te veranderen kunnen we tegelijk minder afhankelijk van fossiele brandstoffen worden (en dus van enge types als Putin en Chavez), prachtige, leuke en vriendelijke nieuwe technieken ontwikkelen en ons economie daarmee werkelijk verduurzamen. En je gaat er ook nog eens wat meer mee in harmonie met Moedertje natuur leven. Da’s toch geen gek perspectief?
Maar ja, op dit moment zitten we met een regering waar de woorden ‘klimaat’ en milieu’ op de index van verboden woorden terecht is gekomen.
Hoe kan je dat doorbreken?
LikeLike
@ Wim Krop: Labohm reageerde niet bepaald enthousiast. “Zijn” Dagelijkse Standaard zou niet de plek zijn voor zo’n discussie, men zou op Climategate.nl bezig zijn zoiets voor te bereiden en ik meen dat er nog wat excuses waren. En toen één van de Barten (sorry, ik weet niet meer op het nu Bart Strengers of Bart Verheggen was) liet weten wel open te staan voor zo’n discussie kwam er zoiets als “nou, begin hier dan maar” met een verwijzing naar een nogal onzinnig lijstje dat één van zijn vaste reageerders had geplaatst.
De uiteindelijke afloop: niet veel later ontdekte ik dat een kritische reactie van mij op een stuk van Labohm zomaar was verdwenen en dat ik daar nog een ban bovenop had gekregen. Ik weet nog steeds niet wat ik verkeerd heb gedaan, want ik heb nooit antwoord gekregen op mijn mails aan DDS waarin ik om een toelichting vroeg.
Ik heb al wel eens aangegeven dat ik vind dat de klimaatwetenschap zich te veel en te vaak in de verdediging laat drukken, door alleen maar te reageren op aantijgingen van sceptici. De sceptici wat ideetjes aan de hand doen voor een constructieve bijdrage aan de wetenschap of het debat lijkt me één van de manieren om een tegenaanval te plaatsen. Die sceptici zitten daar namelijk helemaal niet op te wachten…
LikeLike
Jos, en toen was het stil. Het lijkt wel de 25ste cyclus.
LikeLike
Anton Bakker, als deze paper je zo interesseert, kun je hier voor een discussie terecht. Zoals gebruikelijk lijkt het allemaal heel wat, maar blijkt er bij nadere inspectie een en ander niet in de haak te zijn.
Je moet dus mijns inziens altijd op je hoede zijn als je iets op WUWT leest. Vooral als het door David Archibald gepost wordt. Ik kan me niet herinneren ooit iets van de beste man gelezen te hebben dat niet verdraaid, verzonnen of zelfs gelogen was.
Vraag je altijd af: hoe betrouwbaar is deze bron? En hou dat ook bij. Als een bron een paar keer onbetrouwbaar blijkt te zijn, moet je op je hoede zijn. Er komt een moment dat je geen tijd meer wilt besteden aan een hoop onderzoek om te zien of je al dan niet bewust belazerd wordt. Tenzij je 48 uur op een dag de tijd hebt, natuurlijk.
In den beginne van mijn queeste was ik ook ‘skeptisch’ omdat ik wars van organisaties als WNF en Greenpeace was. Ik las toen veel op WUWT dat net gestart was. Bij het lezen van berichten dacht ik voortdurend: “Wauw, dat is heftig, zeg! Niet te geloven als dat echt waar is!”
Maar dan ging ik verder graven, en nog wat verder graven, en vielen me een aantal slordigheden op. Dingen die er niet bij verteld waren, dingen die uit de context gehaald waren, dingen die verdraaid werden, dingen die al eens overtuigend ontkracht waren, onlogische argumentaties.
Daarbij stond WUWT (vooral in het begin) vol met berichten die elkaar tegenspraken. Er waren dagen dat er op de voorpagina berichten stonden van iemand die zei dat er helemaal geen opwarming was, van iemand die zei dat er wel opwarming was, maar dat het door de zon kwam, en van iemand die zei dat het wel opwarmde, maar dat er helemaal geen gevaar was. Er was geen lijn in te ontdekken. Waar stond WUWT nou eigenlijk voor?
En ook proefde ik een bepaalde arrogantie. Zo van: wat zijn die duizenden (criminele) wetenschappers dom dat ze dit niet zien en ik na een halve dag onderzoek wel! Er was weinig zelfkritiek.
Dit alles bij elkaar opgeteld, maakte dat ik WUWT als bron niet meer vertrouwde. Ik lees er nog wel eens (krijg alle nieuwe artikelen in m’n mailbox) omdat ik graag wil zien of er toch niet iets is wat erop kan duiden dat AGW geen enkel probleem zal zijn voor de volgende generaties. Helaas gebeurt dat zelden tot nooit.
Als ezel wil ik me best twee keer aan dezelfde steen stoten, maar op een gegeven moment is de maat vol. Een ezel is ook maar een mens.
LikeLike
@Anton
“Ik kom graag later terug op jouw andere informatie..”
Daar had ik op gewacht.
Zo’n voorspelling over alleen Spitsbergen is natuurlijk niet interessant en daarbij zeer dubieus, zie de link van Neven.
Voor de mogelijk zwakkere 25e cyclus, zie mijn eerdere berekening. Beetje doorzetten met die CO2 productie en dan kunnen we dat gemakkelijk corrigeren.
LikeLike
Neven, een interessante move van scepticus naar alarmist. Dat komt tegenwoordig weinig voor. Ik lees alle verhalen, maar het geeft mij niet de indruk dat de alarmisten gelijk krijgen. Het heeft geen zin om al 20 jaar van alles te voorspellen en er komt weinig van terecht. Als men zegt dat het erger wordt wat orkanen, droogte, regen, whatever betreft, dan vanaf dat moment gebeurt het tegengestelde. Vooral door de Climategates moet er toch wel enige bedenking zijn, dat er wat anders aan de wereld wordt verteld dan dat er werkelijk gebeurt. Natuurlijk zit iedereen zijn eigen ideaal of ingenomen standpunt te verdedigen, maar uiteindelijk zal de werkelijkheid het bewijs leveren wie gelijk had of heeft of gaat hebben.
Ik zou jou wel eens willen spreken en proberen te begrijpen hoe je veranderd bent van gedachten. Anthony Whatts is nu zelfs gevraagd door het IPCC om mee te doen. Hij staat er zelf van versteld, maar het gebeurt toch. Anthony heeft sinds 2005 geleerd, net zoals jij, maar hij is scepticus gebleven.
De wetenschappelijke artikelen lopen zo uiteen dat ik grote twijfels heb aan doemscenario’s op korte termijn en dat wij triljarden moeten uitgeven om de aarde 0.5-1 graad Celsius te doen koelen. Dat gaat toch tegen alle beginselen in. Eerst moet duidelijk worden wat er werkelijk aan de hand is, voordat je conclusies kan trekken.
Op deze site ben ik de enige die twijfels heeft en terug wil naar het tekenbord, zoals een werktuigbouwkundige betaamt.
LikeLike
Jos, en toen vond ik het artikel over de 25ste cyclus. Precies waar wij het over hadden. Ik ga mee met die gedachte, want er zijn al aardig wat artikelen over dit onderwerp geschreven en het klinkt voor mij logisch om te bedenken dat daar enige waarheid in zou kunnen zitten. Neven zegt dan dat het zeer lokaal is, maar dat was met de MWP en de LIA ook en toen bleek dat het overal op aarde ook warmer en kouder was.
Dus ik wachtte eigenlijk op jouw reactie van dat nieuwe artikel. Men weet te weinig wat er gaande is, dus elk nieuw artikel kan een bijdrage leveren.
LikeLike
Anton,
“De wetenschappelijke artikelen lopen zo uiteen dat ik grote twijfels heb..”
Die twijfels zouden er voor moeten zorgen dat je je niet beperkt tot één zijde van het klimaatverhaal.
Om het hele gedoe even samen te vatten, het IPCC zegt dat de klimaatgevoeligheid ergens ligt tussen 2 – 4.5 °C voor een verdubbeling van de CO2 concentratie. Jij hebt eerder onderschreven dat CO2 opwarming veroorzaakt, maar denkt dat het zo’n vaart niet loopt en dat de klimaatgevoeligheid ergens rond 1 °C of zo ligt. Nou, als het zo onzeker is, kan 5.5 °C dus ook tot de mogelijkheden behoren en zou jij daar net zo goed rekening mee moeten houden.
“..vond ik het artikel over de 25ste cyclus.”
We kijken niet op een cyclus, maar het artikel gaat over een voorspelling van de T op Spitsbergen uitgaande van de lengte van de zonnecyclus. Die gemiddelde T zou volgens Humlum gedurende cyclus 24 ca 3.5 °C lager zijn dan bij cyclus 23. Spitsbergen is niet hetzelfde als de gehele wereld en dat soort voorspellingen, via extrapolatie van hun berekende curves, heeft iets weg van een polynoom trendlijn in Excel door een setje getallen gooien en dan een forecast van 50 jaar erbij doen. Lees het artikel op RealClimate waar Neven naar verwijst. Die Humlum zit er wel eens vaker naast: http://www.skepticalscience.com/crux-of-a-core3.html
Heb je al nagedacht over mijn vorige vraag:
“De WUWT’ers vinden de invloed van de zon sinds 1700 nogal klein, daar kan ik me in vinden.
Hoe kan die T nu toch zo gestegen zijn de laatste anderhalve eeuw?”
PS, wb’ers zitten tegenwoordig niet meer achter het tekenbord maar achter een CAD station en doen daar soms allerlei voorspellingen gebruik makend van rekenmodellen.
LikeLike
Ik lees alle verhalen
Anton Bakker, mijn punt is dat je niet alleen moet lezen, maar ook moet natrekken. Wat wordt er gezegd? Wie zegt het? Hou dat bij.
maar het geeft mij niet de indruk dat de alarmisten gelijk krijgen. Het heeft geen zin om al 20 jaar van alles te voorspellen en er komt weinig van terecht.
De eerste voorspelling (als je CO2 aan de atmosfeer toevoegt, wordt het warmer) werd bijna 120 jaar geleden door Arrhenius gedaan. Er is CO2 toegevoegd en het is opgewarmd. Correlatie is natuurlijk geen causatie, maar de hypothese kan ook niet van tafel geveegd worden, en al zeker niet zonder steekhoudende argumenten.
Daarna zijn er nog meer voorspellingen op basis van natuurkunde gedaan en daar is vooralsnog heel wat van terechtgekomen:
– Het wordt ’s nachts sneller warm dan overdag.
– Het wordt in de winter sneller warm dan in de zomer.
– Het wordt sneller warm rond de polen dan op de evenaar.
– De stratosfeer wordt dunner.
– Wereldwijd smelten gletsjers.
– Het Arctische zeeijs beslaat ’s zomers steeds minder oppervlak.
– Flora en fauna verhuist langzaam richting polen en bergen op.
Ik zou jou wel eens willen spreken en proberen te begrijpen hoe je veranderd bent van gedachten.
Dat heb ik je net verteld. Ik heb maandenlang (en nog altijd) verhalen van zogenaamde skeptici nagetrokken en hield hun betrouwbaarheid bij. Watts viel af. Monckton viel af. Singer viel af, Spencer viel af. Lindzen viel af. McIntyre viel af. Archibald viel af. Easterbrook viel af. D’Aleo viel af. Coleman viel af. Robinson viel af (OISM petitie). Bastardi viel af. Booker viel af. Delingpole viel af. North viel af. McKitrick viel af. Ball viel af. Soon viel af. Michaels viel af. Idso viel af. Enzovoort, enzovoort. Een voor een vielen ze allemaal af.
De enige die ik nog qua intenties vertrouw, is Christy. Verder zijn Von Storch en Zorita echte skeptici, maar die komen ook niet met ideologisch getinte bullshit aanzetten.
Vrijwel alle skeptici waren in mijn ogen onbetrouwbaar, waarschijnlijk om verschillende redenen. Toen begon ik te beseffen dat AGW misschien wel eens echt een probleem kon zijn en ging ik nog meer onderzoek doen.
dat wij triljarden moeten uitgeven om de aarde 0.5-1 graad Celsius te doen koelen
Triljarden uitgeven om landen met olie binnen te vallen of banken overeind te houden, is binnen een week beklonken en vindt iedereen doodnormaal. Een fractie daarvan uitgeven aan onderzoek en een transitie naar een moderne, non-primitieve energievoorziening, en men wil in aeternum afwachten of het wel gerechtvaardigd is. Er zijn naast AGW nog zat redenen te noemen om dit te doen.
Of ga je me nu verrassen en zeggen dat je op allerlei blogs en fora actief bent om je te beklagen over het militair-industriële complex en de financiële wereld die de politiek in een ijzeren houdgreep hebben?
maar uiteindelijk zal de werkelijkheid het bewijs leveren wie gelijk had of heeft of gaat hebben.
En wat als de “alarmisten” gelijk hebben, Anton Bakker? En er mede door jouw acties (slordig kopiëren van lang geleden ontkrachte mythes, twijfelende vrienden overtuigen) te lang gewacht is waardoor het nóg meer gaat kosten? Wat dan? Wat zeg je dan tegen je kleinkinderen?
Eén woord ter afsluiting: risicomanagement.
LikeLike
Anton, Watts is niet gevraagd, Watts heeft zichzelf opgegeven (en is zoals duizenden anderen door de vrij simplistische keuring gekomen). Ook *jij* kunt AR5 draft 1 reviewen…
LikeLike
@jc (e.a.)
Tja, zo’n reactie van Labohm had ik wel verwacht. Maar het geeft ook aan dat je hier een interessant aspect van de discussie te pakken hebt. Het moment dat je pseudosceptici uitdaagt, worden ze – het is mij al meer gebleken – kopschuw. Dus moet je dat juist doen, liefst zo publiek mogelijk. Zo hou je ook het initiatief. Ik ga eens in deze richting doordenken (met wat andere ‘verontrusten’).
Trouwens een aardig artikel in de Groene Amsterdammer nr 48 van 1 december van de hand van Rutger van der Hoeven: “Handelen in twijfel”, Fijtjes wordt de anti-wetenschappelijke sfeer rond GW beschreven en de rol van ‘wetenschappelijke’ instituten als het Heartland en hun verwevenheid met big oil en (de bij uitstek anti-wetenschappelijke) neocons. En dat voor een weekblad dat tot voor kort bepaald niet erg ‘alarmistisch’ was getoonzet…
LikeLike
Veel bijzonders is dat niet, het zogenaamde “lekken” van Draft 1. Tenslotte kunnen Watts, Labohm en anderen zich gewoon als ‘reviewer’ aanmelden, en dan krijgen ze Draft 1 toegestuurd.
Draft 2 is überhaupt openbaar.
Aardig feitje is dat 70% van de auteurs van AR5 volstrekt nieuw is voor het IPCC, en bijna alle (Coordinating) Lead Authors zijn ook vervangen. Je kan ze moeilijk van veel gehechtheid aan voorgaande AR’s beschuldigen.
LikeLike
Anton Bakker, ik was even te gaar gisteren om er nog aan toe te voegen dat ik nieuwsbronnen aan “alarmistische” kant ook indeel.
Zo is ClimateProgress van Joe Romm duidelijk politiek getint. Maar laat me daarbij wel duidelijk aantekenen dat Romm dat ten eerste niet verbergt, zoals bijvoorbeeld in dit stuk over zijn motivatie om te bloggen:
I made a decision I would not pull any punches — I would get “political” as Orwell defined the term. I joined the Center for American Progress in 2006 because it had become the cutting edge think tank for both policy and communications on progressive issues.
Ik heb transparantie heel hoog in het vaandel staan.
Ten tweede hoeft Romm nauwelijks wat te verdraaien, zoals vele skeptici doen, omdat hij de wetenschap aan zijn zijde heeft. Hij hoeft er bijvoorbeeld geen hyperbolen tegenaan te gooien als het gaat om het smelten van het Arctische zeeijs. Dat is iets wat voor zich spreekt.
Dat neemt niet weg dat je op je hoede moet zijn met wat hij zegt. Romm denkt bijvoorbeeld dat alles wel op te lossen is vanuit het systeem als de liberalen het maar voor het zeggen krijgen in de VS. Ik ben echter van mening dat beide partijen van de VS in dienst staan van de oligarchische elite, en dat alleen een radicaal omvormen van het systeem (op economisch gebied vooral) een kans van slagen heeft. De rest is verdeel-en-heers en business-as-usual.
Dus ook Romm is bij mij ingedeeld. Ik neem niet alles voor zoete koek aan, maar voor goed geresearchede and up-to-date informatie op het gebied van energie en klimaat, ben je bij ClimateProgress aan het goede adres.
—
Ander voorbeeldje:
Vorige week zijn wat computers in beslag genomen van de ietwat minder prominente skepticus Tallbloke, dit in verband met Climategate 2. Een blogger die over evolutie en klimaat schrijft, Greg Laden, kwam meteen met de bewering dat Tallbloke opgepakt was omdat hij de dader was. Daar klopte natuurlijk geen reet van, en daar werd Laden ook meteen op gewezen door Dhogaza, een vrij agressieve no-nonsense ‘alarmist’. Klimaatwetenschapper James Annan schrijft in de comments: “You utter moron. The police raid does not imply there is any evidence that any of these people were involved in the hacking.”
Het duurde even voordat Laden eindelijk door had dat hij er compleet naast zat, ook omdat Tallbloke dreigde met een rechtszaak, gefinancierd door de bezoekers van WUWT (eindelijk een rechtszaak die ze kunnen winnen, dus het was feest daar). En toen hij het eenmaal door had, nam hij de beschuldiging terug, paste hij z’n blog aan en bood Tallbloke de kans om zijn kant van het verhaal te doen in een gastblog. Maar hij bood niet z’n excuses aan.
Na het lezen van dit alles kan ik weer indelen:
-James Annan en Dhogaza en een paar anderen call the shots zoals ze zijn. +1 voor betrouwbaarheid en integriteit.
-Greg Laden gaat compleet de mist in. -1 voor beoordelingsvermogen en makkelijk oordelen. Daar neem ik de volgende keer met een slag om de arm informatie van aan.
—
En zo doe ik dat dus. De wetenschap gaat me grotendeels de pet te boven, dus kijk ik bij beide partijen (en alle vertakkingen daar weer in) naar gedrag en manier van argumenteren. Daar hoef je geen raketwetenschapper voor te zijn.
Mijn conclusie vooralsnog: heel weinig ‘skeptici’ zijn betrouwbaar als bron. En lang niet alle ‘alarmisten’ zijn serieus te nemen. De meeste mainstream wetenschappers echter wel.
LikeLike
Jos, ik ging weer de mist in door naar jouw URL’s te kijken, weg mijn tekst! Wij hebben de 100 reacties bereikt voor dit artikel. Mijn dank aan jullie bijdrage. Ik heb weer veel opgestoken, maar helaas moet ik bekennen dat ik niet verder kan gaan dan de stelling dat door verdubbeling van CO2 en bij gelijkblijvende andere variabelen de temperatuur ongeveer 1 graad C omhoog gaat. Net zoals Lindzen en anderen zeggen dat CO2 een rol speelt, maar dan van ondergeschikt belang. Dat jij zelfs +5.5C aanhaalt en IPCC +4.5C heeft te maken met een positieve feed-back. Dat laatste is niet bewezen.
De wetenschappers zijn het niet met elkaar eens dat de stijging nu stagneert. Het was een rustige opbouw van T na de LIA met wat ups en downs door allerlei cycli, zoals ENSO, AMO, PDO, etc. Ik vind het geen logische gedachte om voor de stijging vanaf de WOII ineens CO2 erbij te halen als enige bron voor de opwarming. De temperaturen zijn alsmaar omhoog en omlaag gegaan, dus waarom nu CO2 als “enige”. Het gaat er bij mij niet in.
Wat Humlum betreft, ik blijf alle artikelen volgen die de MWP bevatten. Humlum komt met een theorie, waar wat in zou kunnen zitten. Met jouw URL op ScS blijkt dat hij zeer geïnteresseerd is in het verleden met allerlei temperatuurschommelingen, waar CO2 niets mee te maken heeft.
LikeLike
Neven, jij moet vanaf het begin toch een alarmist zijn geweest, want bij mij is het tegenovergestelde gebeurd. Bij jou vallen allerlei sceptici de een na de ander af. Nooit een alarmistische wetenschapper.
Ik begon 4 jaar geleden naar The Inconvenient Truth te kijken. Mijn haren gaan direct overeind staan, als er ijsberen, natuurgeweld en allerlei onzin verteld wordt. Toen Al Gore op het platform aangaf waar de CO2 naar toe ging, was mijn enige vraag aan mijn zoon die de film al gezien had: laat Al Gore ook nog wat zien wat de temperatuur betreft. Het antwoord was: nee. Allemaal schouwspel. Ik ben er toen ingedoken, omdat bleek dat de mens de aarde wil bedwingen met enorme kosten. Ten eerste kan je de aarde niet bedwingen als mens en ten tweede waren en zijn de kosten niet op te brengen met zo veel armoede op de wereld. Dan zouden de onderontwikkelde landen minder of geen hulp meer krijgen. Met zo veel onzekerheden is het beter om te wachten tot betere resultaten van de wetenschappers.
Bij nader onderzoek vielen bij mij door toedoen van McIntyre Jones en Mann et al oftewel The Team af. Allerlei gelazer met temperatuurmetingen in het verre verleden en nu. Ook het totaal overdreven IPCC rapport van 2007 was voor mij een alarmistisch verhaal. En dan nog de Climategates! Het was voor mij een logische keuze om zeer kritisch te zijn tegenover de misleidende informatie van Het Team. Het boek The Hockey Stick Illusion gaf voor mij de doorslag dat The Team onethisch gedrag vertoonde tot onacceptabele hoogte.
Het blijkt dat Climate Change volledig gepolitiseerd is met alle gevolgen van dien. Ik was al eerder geïnteresseerd in het Ozongat en de Zure Regen, gepolitiseerde onderwerpen met enorme flaters.
Ik kom tot de conclusie dat er nog veel onderzoek verricht moet worden met volledige openheid van gegevens om reproduceerbare resultaten te verkrijgen. Op deze manier kunnen de wetenschappers van elkaar leren en is er meer communicatie tussen wetenschappers over dit onderwerp. Als het zo door gaat op de “besloten” manier, zal het als een kaars uitgaan.
Het is nu een wereld van modellen geworden, maar nog geen model kan goed de toekomst voorspellen. Wordt het nu koeler of gaat de temperatuur toch ineens weer omhoog. Niemand weet het op dit moment. Toch wel een schokkende situatie na zo veel onderzoek.
Ik blijf dus sceptisch en wacht de nieuwe onderzoeken en reacties af.
LikeLike
Anton Bakker, als het enig soelaas biedt: ik vertrouw Al Gore ook niet.
Het is jammer dat je zo’n zwaar versimpeld beeld van klimaatwetenschap en de huidige kennis hebt, maar daar kan ik je verder ook niet mee helpen. Blijf maar afwachten. Hopelijk wordt het je op een gegeven moment duidelijk.
LikeLike
@Anton #9
“Dat laatste is niet bewezen.”
Het gaat er mij om dat je nagenoeg alles klakkeloos aanneemt van “een zijde” en alles wat de “andere zijde” aandraagt zeer kritisch benadert. Bijv. de hele lage klimaatgevoeligheid van 1 °C is niet bewezen, net zo min als de hele hoge klimaatgevoeligheid van 5.5 °C. Het is te simpel om te zeggen dat 97% van de klimaatwetenschappers ongelijk heeft, evenzo goed kun je stellen dat die paar sceptici ongelijk hebben. Wees dan kritisch op beide kanten.
Lees het stuk van Neven van 20-12 nog eens. Op WUWT kom je van alles tegen behalve een consistent verhaal, de ene keer is het de zon, dan is er een verhaal dat het niet de zon is maar alle cycli die jij noemt en vervolgens verschijnt er een verhaal dat er helemaal geen opwarming is want de temperatuurdata zouden niet kloppen. Gaat er bij jou dan nooit een lichtje op dat men geen sluitende theorie kan overleggen en dat het enige agendapunt is dat in ieder geval CO2 absoluut niet van invloed mag zijn? Je kunt een theorie niet afschieten, waarmee veel te verklaren valt, zonder een beter alternatief te bieden en juist dat kun je bij WUWT en consorten niet krijgen. Wees eveneens kritisch op wat je daar leest.
“…CO2 als “enige”.”
Ik vermoed dat het hier inmiddels al meer dan 863 keer geschreven is, er is werkelijk niemand die dat beweert. Je noemt allerlei cycli, dus je denkt eveneens dat je met de invloed van de zon alleen de opwarming na ~1700 niet kunt verklaren. Cycli hebben als bekende eigenschap cyclisch te zijn, het gemiddelde effect is 0.
Om even terug te keren naar Milne, de basiswetenschap is helder en allang bewezen, een groot deel ervan onderschreef jij zelfs, zie onze overeenkomstpunten hieronder.
Op klimaatrelevante termijnen (30 jaar) gaat de opwarming van de aarde gewoon door. Het is aan de maatschappij of we iets aan die opwarming gaan doen en wat en hoeveel we daarvoor over hebben.
Ter afsluiting, ik vond het leerzaam om er gaandeweg achter te komen dat we het over veel dingen niet eens zijn, maar over een aantal algemene punten wel degelijk:
1. De verhoging van 280 ppm naar nu 390 ppm CO2 komt door de mens.
2. CO2 is een broeikasgas dat IR absorbeert en daarmee bijdraagt aan de opwarming van de aarde.
3. Uit 1 en 2 volgt dat de mens bijdraagt aan de opwarming van de aarde.
4. Een verdubbeling van de CO2 concentratie leidt, zonder terugkoppelingen, tot een stijging van de temperatuur op aarde met ~1.2 °C.
LikeLike
Jos, in het begin zocht ik via Google alle artikelen op over het klimaat. Gaandeweg ontdekte ik dat er een 20-tal sites zijn waar je bijna alle artikelen (voor en tegen AGW) kan vinden. Dat scheelde veel tijd. WUWT was er 1 van. Anthony laat allerlei artikelen toe, waardoor het juist interessant is. Ik lees bijna nooit de reacties. Zijn interesse in temperatuur data volg ik met belangstelling, omdat daar veel van afhangt. Het is toch belachelijk dat de data met terugwerkende kracht “hersteld” wordt met vermindering voor 1945 en vermeerdering na 1945. Hoe kan dat? Dat is louter manipulatie en dat is onacceptabel.
Toch heb ik het zeer gewaardeerd dat jij alle tijd nam om mij in te lichten over vele aspecten. Ik ga geheel met je mee tot en met punt 4. Jammer dat onze wegen daar scheiden.
Misschien zou je je ietsje opener moeten opstellen voor artikelen van wetenschappers die proberen te ontdekken waar de opwarming en afkoeling van de aarde de laatste 800.000 jaar nu echt vandaan komt. De CO2 bleef aardig stabiel, maar de temperatuur ging op en neer. De laatste tijd zijn op dit gebied meerdere artikelen gepubliceerd (peer of non-peer reviewed) die dezelfde temperatuur in het verleden laten zien als wij nu hebben. Dat vind ik interessant, want daar gaat het blijkbaar om.
LikeLike
Anton Bakker, je “Misschien zou je je ietsje opener moeten opstellen voor artikelen van wetenschappers die proberen te ontdekken waar de opwarming en afkoeling van de aarde de laatste 800.000 jaar nu echt vandaan komt.” toont aan dat je *zelf* niet open staat voor de wetenschappelijke artikelen die CO2 een rol toebedelen. Het overgrote deel van de artikelen die proberen te ontdekken waar de opwarming en afkoeling van de aarde van de laatste 800.000 jaar nu echt vandaan komt…komt met CO2 als een belangrijke factor. En geen van de bekende ‘cycli’ kan de huidige opwarming verklaren, als je CO2 niet meeneemt als factor. Het begint al met de interglacials: de snelle opwarming, gevolgd door een langdurige afkoeling. Dat kan prima verklaart worden met Milankovitch + CO2, maar niet met andere mechanismen.
Dat we nu “dezelfde temperature” als in het verleden hebben is leuk, alleen zijn er nogal wat andere verschillen die je blijkbaar maar links laat liggen: de maatschappij van vandaag is niet hetzelfde als die van, zeg, 100.000 jaar geleden, en we zijn nog steeds aan het opwarmen en is er nog geen eind in zicht volgens de fysica.
LikeLike
Marco, het is voor mij zeer onlogisch om te zeggen dat de huidige opwarming alleen te verklaren is door CO2. Jij gaat zelfs terug naar de interglacials en Milankovitch met CO2. Neem nu een willekeurig nieuw artikel ( http://notrickszone.com/2011/12/22/temperature-history-part-2-more-on-mullers-sloppy-job-heat-source-free-stations-tell-a-different-story/ ), waarin alleen de temperatuurmeters gebruikt worden in “rural” gebieden en waar de meters sinds 1940 werken, zonder bijstellingen, zonder UHI effecten, gewoon meten is weten. Er zijn niet veel van die meters in de wereld, het lijkt wel cherry-picking, maar het geeft aan dat de temperatuur niet als een gek oploopt. Natuurlijk zijn er weer allerlei opmerkingen te maken over de schrijver, de resultaten en de conclusie (CO2 Zero!).
Het moge duidelijk zijn dat CO2 ongeveer 800 jaar na-ijlt met de temperatuur. Dan kan toch CO2 niet leidend zijn en invloed hebben op de schommelingen in het verre verleden. Al Gore liet dat zien voor 650.000 jaar, echter naderhand kwam de 800 jaar uit en gaat deze theorie de prullenmand in volgens mij.
Het verleden moet eerst heel goed verklaard worden, voordat men met modellen de toekomst kan voorspellen. De variabelen die nu gebruikt worden zijn niet compleet en worden met grote gewichten in de formules “misbruikt” om het nabije verleden te verklaren.
Zoals Jos zegt ben ik heel kritisch tegenover de CO2 theorie en dat is met reden, zoals ik meerdere malen ook in dit artikel heb getracht uit te leggen. Het ruikt naar manipulatie, van 6000 meters terug naar 1500 meters en een sprong in de temperatuur, etc., etc.
Er rest alleen nog maar verder onderzoek en ik hoop dat alle wetenschappelijke partijen elkaar openlijk kunnen bekritiseren. Nu zijn het alleen de bekende bloggen die meestal 1 kant belichten. Ik ben jammer genoeg de enige op deze site die probeert de andere kant te belichten en tot een dialoog te komen. Daarvoor dank aan Bart, die dit nu zonder problemen laat gebeuren. Ook dank aan jullie om eindeloos op mij te reageren, echter het blijft steken bij de invloed van CO2.
LikeLike
@Anton
“Neem nu een willekeurig nieuw artikel..”
Onlytrickszone geeft inderdaad een fraai staaltje van kersenplukkerij. Je zegt het zelf en toch laat je je door hen voor de gek houden. Voor een goede representatie van het temperatuurverloop op het zuidelijk halfrond: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/_graphs3/Fig.A3.gif.
Er is niets mis met die T-data, onlangs zijn ze door de “sceptici” van BEST nog bevestigd.
“..echter naderhand kwam de 800 jaar uit..”
Al Gore’s film is van 2006 en toen was dat na-ijl effect al geruime tijd bekend, bijv. Fisher et al in 1999:
High-resolution records from Antarctic ice cores show that carbon dioxide concentrations increased by 80 to 100 parts per million by volume 600 ± 400 years after the warming of the last three deglaciations.
Klik om toegang te krijgen tot Fis1999a.pdf
De grote lijnen zijn allang duidelijk, zie: http://www.skepticalscience.com/co2-lags-temperature-intermediate.htm. Ik zou die theorie maar weer uit je prullenmand halen.
“Het verleden moet eerst heel goed verklaard worden..”
Zoals Marco al schijft, het verleden is zeer goed te verklaren met Milankovitch + Broeikasgassen.
Waar is die alternatieve “sceptische” theorie voor de ijstijden?
“Het ruikt naar manipulatie..”
Hier ben ik gestopt met lezen, ik heb totaal geen interesse in samenzweringstheorieën. Anton, laat die kletskoek aub achterwege, een serieuze discussie kun je krijgen, als je niet voortdurend van onderwerp wisselt, over misleiding begint of vage onzin-zinnen opschrijft. Dat je kritisch bent op de invloed van CO2 kan natuurlijk, maar onderbouw je verhaal dan, het liefst met referenties.
LikeLike
@ Anton
Een vraag mijnerzijds. Je baseert, zo geef je aan, een deel van je wantrouwen tegen de wetenschappelijke consensus op Climategate.
Nu heb ik dat aardig bijgehouden en ben, mede op basis van het vijftal onderzoeken (waaronder dat van Dijkgraaf) naar de implicaties en de ernst van de geopenbaarde stukken – tot de conclusie gekomen dat het een enorme storm in een heel klein glaasje water is geweest.
Mijn vraag aan jou: wat heb ik gemist dat ik jouw wantrouwen niet deel. Zijn er andere dan de bekende onderzoeken waaruit tegenovergestelde conclusies komen?
Ik hou me aanbevolen voor nadere info hierover.
LikeLike
Het ruikt naar manipulatie, van 6000 meters terug naar 1500 meters en een sprong in de temperatuur, etc., etc.
Anton Bakker, het ruikt naar manipulatie omdat een aantal lui heel hard hun best doen om zoveel mogelijk stank te verspreiden. De mythe van de “march of the thermometers” die zich in jouw geheugen genesteld heeft, is afkomstig van D’Aleo, E.M. Smith aka Chiefio, en Anthony Watts. Zij beschuldigden NOAA (en klimaatwetenschappers in het algemeen) een jaar of twee terug ronduit van fraude, met hun rapport “Surface Temperature Records: Policy Driven Deception?”, gepubliceerd via ideologische denktank SPPI.
Dit rapport staat bol van de fouten. Echt, zelfs ik, studentje Letterkunde, kon de fouten in hun denken herkennen. Zo beweerden ze dat thermometers op grotere hoogten en noordelijkere breedtegraden expres niet gebruikt werden omdat het daar kouder was (op bergen en richting de polen), zodat het zou lijken dat de globale temperatuur hoger was dan hij in werkelijkheid was.
De ontstellende domheid van deze theorie is zo gênant dat ik moeite heb om het hier op te schrijven. Hier komt de clue: Het is niet de absolute temperatuur die wereldwijd gemeten wordt, waar vervolgens een gemiddelde van uitgerekend wordt. Het is de afwijking van het langjarig gemiddelde, de ‘anomaly’, die gemeten wordt.
De afwijking in ‘koudere gebieden’ (op bergen of richting de polen) is echter groter omdat de opwarming van de atmosfeer sneller gaat in koude gebieden dan in warme (omdat warm altijd naar koud vloeit). Dus het weglaten van die thermometers zorgt er in theorie voor juist dat de globale gemiddelde temperatuur lager is dan hij in werkelijkheid is! In de praktijk wordt met dit soort dingen al decennialang rekening gehouden (sla de literatuur er maar op na, Callendar dacht bijvoorbeeld in de jaren ’30 en ’40 al na over de effecten van dingen als Urban Heat Island).
Dus alleen al door deze oerdomme fout (die McKitrick, een van Marcel Croks boven alle kritiek verheven helden, trouwens ook maakt) komt de hele beschuldiging van fraude op losse poten te staan. Het is gewoon gênant.
Wat het wegvallen van de thermometers betreft: Zeke Hausfather legt het allemaal uit in dit artikel:
It’s common to think of temperature stations as modern Internet-linked operations that instantly report temperature readings to readily accessible databases, but that is not particularly accurate for stations outside of the United States and Western Europe. For many of the world’s stations, observations are still taken and recorded by hand, and assembling and digitizing records from thousands of stations worldwide is burdensome.
During that spike in station counts in the 1970s, those stations were not actively reporting to some central repository. Rather, those records were collected years and decades later through painstaking work by researchers. It is quite likely that, a decade or two from now, the number of stations available for the 1990s and 2000s will exceed the 6,000-station peak reached in the 1970s.
Ik hoop dat je hier wat aan hebt, Anton Bakker, en dat je deze opgeklopte mythe uit je geheugen kunt wissen. Het zet je op het verkeerde been, net als die opgeklopte 800 jaar mythe (zie link naar Skeptical Science van Jos). Is gewoon zonde. Je houdt iedereen op. Ik heb hier bijvoorbeeld weer een half uur van mijn uiterst kostbare tijd (zelfstandig ondernemer) in gestoken.
LikeLike
Anton, ik trap niet in het verplaatsen van de doelpalen en verzoek je dus opnieuw om met een verklaring voor de interglacials te komen. Kom op, als je ‘skeptische’ vrinden op Gosselin’s site zo slim zijn en zo goed kersen kunnen plukken, dan zijn ze vast ook slim genoeg om dat te verklaren.
Want zelf ben je overduidelijk niet in staat om ook maar de meest fundamentele principes van de klimatologie te begrijpen…
LikeLike
Jullie lijken wel door een wesp gestoken. Neem nu de 800 jaar lag van CO2, in 10 seconden een verhaal gevonden, http://joannenova.com.au/global-warming/ice-core-graph/ , waar Joanne uitlegt dat CO2 een mineure rol speelt. Ik merk van jullie meer dat als iets niet te verklarenis, dan moet het CO2 zijn, zoals nu de laatste opwarming sinds 1975. Niet te verklaren door andere oorzaken, dus CO2. Voor mij te simpel.
Positieve feed-backs zijn nog steeds een probleem tussen alarmisten en sceptici. Tijd zal het leren.
LikeLike
Beste Anton Bakker,
Marco vroeg je opnieuw om met een verklaring voor de interglacials te komen. In de link die je plaatst, staat géén verklaring voor de interglacialen met inbegrip van het tempo & de regelmaat waarmee deze optreden.
Zónder feedback door o.a. CO2 (ja, het CO2 uit de oceaan is een feedback, niet de initiële forcing) zijn de interglacialen niet te verklaren.
Ik wacht dus op jouw verklaring waar die (volstrekt natuurlijke) rol van CO2 er (op volstrekt onnatuurlijke wijze) uit verbannen is.
Kleine hint: je hebt zelf al toegegeven dat:
en:
Indien we daar het fysisch onvermijdelijke punt 5 aan toevoegen, dat: warmer oceaanwater kan minder koolzuur oplossen – dus de oceaan produceert meer koolzuurgas naarmate deze opwarmt – dan volgt uit punt 2 en punt 5 onvermijdelijk dat het CO2 uit de oceanen een rol speelt bij de opwarming naar een interglaciaal.
Dus zeg het maar: punt 2 heb je al toegegeven, wil je punt 5 bestrijden?
LikeLike
Bij de weg: iedereen hele fijne kerstdagen & een goed 2012 gewenst.
Ik heb ’t een beetje druk (einde jaar is altijd stressen en veel werk), maar hoop binnenkort wel weer iets bij te dragen. 🙂
LikeLike
Ik heb het boek gelezen van Salomon Kroonenberg, een wetenschapper die sceptisch is en het niet eens is met de CO2 theorie. Het was een gemakkelijk te volgen boek met interessante informatie over het verleden. Zoals ik al eerder zei, gaat het eerst om het verleden te begrijpen, zodat het heden en de toekomst beter te voorspellen is. Modellen hebben geen zin, als er te veel variabelen zijn die nog niet goed begrepen worden. Daarom vind ik het niet logisch om 1gas het doorslaggevende gewicht te geven voor de opwarming van de laatste 35 jaar, terwijl het al 15 jaar stabiel is.
Het kan er bij mij niet in!
LikeLike
Beste Anton Bakker,
De modus operandi van zogenaamde klimaatsceptici:
1) ook als een ‘argument’ al eerder volledig onderuit gehaald is in het bijzijn van degenen die ermee op de proppen kwamen, wordt het tóch reflexmatig en automatisch herhaald;
2) zónder nieuwe onderbouwing en zonder aan te geven waarom de eerdere ‘rebuttal’ onjuist zou zijn, dreunt men het allang onjuist gebleken ‘argument’ op als een uit-het-hoofd-geleerde regel uit de catechismus; als een paragraaf uit het rode boekje…
3) in plaats van inhoudelijk in te gaan op tegenargumenten en deze te weerleggen, wisselt men vervolgens snel van onderwerp naar een ander ‘talking point’ dat óók al eerder weerlegd is, maar dat men ‘in de mix gooit’ om de aandacht af te leiden van het voorgaande onjuiste argument;
4) zodat men voortdurend met de doelpalen over het veld zwalkt… alles om te voorkomen dat er ’s één onderwerp serieus wordt uitgediept;
5) op die wijze recyclen klimaatsceptici hun argumenten (slogans?) en lopen het vaste lijstje met ‘talking points’ af, zonder zich óóit inhoudelijk te verdiepen in de geldigheid of ongeldigheid van hun veronderstelde argumenten;
6) er worden op de desinformation sites zoals Watt’s Up With That, Ole Humlum’s etc. regelmatig nieuwe memes gelanceerd die – indien succesvol – aan het repertoire ‘talking points’ kunnen worden toegevoegd. In de meeste gevallen zijn die proefballonnetjes een heel kort leven beschoren, en na 3 dagen grote opwinding bij de Anton Bakkers van deze wereld over wéér een zogenaamde wetenschappelijke doorbraak uit wéér de klimaatsceptische kletskoekfabriek (jawel, zeker zo’n 2.5 x per week een “volledig nieuw paradigma!“), gaat het proefballonnetje als een nachtkaars uit en vergeet iedereen de heisa weer!
En vervolgens kan men weer terug naar stap 1), ad infinitum.
Bovenstaande stijl van argumenteren staat haaks op de wetenschappelijke methode. Als een claim of redenering niet valide blijkt te zijn – in strijd met de feiten – dan diskwalificeert men zichzelf door de ongeldige bewering stomweg te blijven herhalen. De aandacht afleiden door plotseling doelpalen te gaan verslepen, en ‘out of the blue’ op een ander onderwerp over te schakelen, diskwalificeert degene die dit doet nog meer.
Nee, deze wijze van argumenteren geeft aan dat men in feite helemaal NIET geïnteresseerd is in wetenschap, in het bevorderen van waarheidsvinding en toegenomen inzicht.
Weliswaar kan men z’n argumenten niet onderbouwen en weet men dat deze door de feiten gelogenstraft worden – maar men dreunt deze stomweg automatisch op en herhaalt het bij wijze van slogan, als mantra, als geloofsbelijdenis, als politiek credo dat door eindeloze herhaling tussen de oren zou moeten blijven zitten.
Zogenaamde ‘klimaatscepsis’ is dan ook niet wetenschappelijk van aard.
Klimaatscepticisme is een politieke ideologie.
LikeLike
Beste Anton Bakker,
Jij geeft hét voorbeeld van 1 t/m 6 door telkens van ‘talking point’ te veranderen, zonder ooit inhoudelijk in te gaan op argumenten. Eerst Marco, en nu ook ik, vroegen je naar de interglacialen:
en:
De aandacht afleiden door de ALLANG weerlegde (en dus gelogen) bewering dat de globale temperatuur “al 15 jaar stabiel is”, of het recyclen van Kroonenberg (die inmiddels ook zegt dat CO2 een belangrijke rol speelt in de klimaatverandering) zijn irrelevant.
“Zoals ik al eerder zei, gaat het eerst om het verleden te begrijpen, zodat het heden en de toekomst beter te voorspellen is.”
Nou, mét het effect van CO2 uit de oceaan vallen de interglacialen juist HEEL GOED te begrijpen.
We wachten dus nog steeds op jouw verklaring van de interglacialen zónder de rol van de broeikasgassen.
LikeLike
Bob, het heeft geen zin om allerlei uitspraken van mij, die ik van sceptische wetenschappers heb, tegen te spreken. Jij vindt dat quatsch en denkt dat het weerlegd is.
Als ik zeg dat de temperatuur nagenoeg stabiel is al 15 jaar, dan is dat zo, want de curve gaat niet omhoog, zoals Hansen had voorspeld. Iedereen kan zien dat er nu geen verhoging is. Dus vertel mij niet dat dat GELOGEN is. Er zijn meerdere curves, die je overal kan vinden, waarvan enkele een heel klein beetje omhoog gaan en andere die naar beneden gaan. Dan noem ik dat STABIEL!!
Dat is natuurlijk voor de alarmisten een ramp, maar het is de waarheid.
Dat alle modellen de prullenmand in kunnen is ook een ramp, maar dat is ook de waarheid.
Toen de mens op de maan landde, konden alle boeken ook in de prullenmand.
Ik volg gewoon de sceptische wetenschappers en daarmee basta. Elke opmerking die ik maak wordt hier tegengesproken en elke keer wordt hetzelfde verhaal er bij gehaald dat ik een antwoord op iets moet geven, wat voor de sceptische wereld duidelijk is, maar voor de alarmistische wereld niet of andersom. Het heeft dus weinig zin om zo na 115 reacties verder te gaan.
De klimaatwetenschap is nog steeds in haar embryonale stadium, dat wil zeggen dat er nog veel onderzoek gedaan moet worden, voordat men een goed inzicht heeft in het reilen en zeilen van het klimaat.
En daarom ben en denk ik KRITISCH!! Een gezonde houding bij zo veel onzekerheid.
Allen een goed 2012 gewenst en ik hoop dat het een beetje warmer wordt, want dat is goed voor iedereen.
LikeLike
Beste Anton Bakker,
Je reactie is nóg een voorbeeld van:
1) herhalen van ALLANG ontzenuwde argumenten.
De globale temperaturen zijn de afgelopen 15 jaar wél gestegen, zie NOAA, HadCRUT, GISTEMP, BEST, etc., allemaal. Ze zijn zelfs statistisch significant gestegen, wat een aanzienlijk zwaarder wegend argument is dan alleen een stijging, zeker al na 15 jaar:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13719510
2) proberen de aandacht af te leiden van de vraag (verklaar interglacialen zonder CO2), door allang ontzenuwde argumenten te herhalen;
3) weer met de doelpalen gaan sjouwen, door over maanlandingen te gaan bazelen.
Hoe háál je het in je hoofd: “.. konden alle boeken ook in de prullenmand.” Bedoel je de Principia Mathematica van Newton? Of de speciale relativiteitstheorie? Of de thermodynamica die precies correct het temperatuuursverloop van de door Apollo achtergelaten thermografen voorspelde? Juist het tegendeel is het geval: dankzij de natuurkundigen, wiskundigen, astrofysici en geologen die – onder meer – heel nauwkeurig het vluchtverloop en de lokale omstandigheden konden berekenen zijn maanlandingen mogelijk geworden.
“Alle boeken in de prullenmand“? Het enige boek dat in de prullenmand kon, was dat van wetenschapsontkenners zoals jij: boeken van Velikovsky en figuren die claimden dat “de wetenschap het helemaal verkeerd had”.
Dit toont aan dat jij een LEUGENAAR bent, Anton Bakker, want:
* jij herhaalt botweg beweringen waarvan hier en elders al vele malen is aangetoond dat ze ONWAAR zijn.
* je denkt daarmee de aandacht af te leiden van de vraag: verklaar de interglacialen zonder de rol van CO2.
Je bent dus een perfecte illustratie voor punt 1 t/m 6 in mijn bovenstaande reactie van 15:12. 🙂
LikeLike
Beste Anton Bakker,
Hier de FEITEN, precies twee minuten in WoodForTrees:
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1995/to:2011/mean:12/plot/gistemp/from:1995/to:2011/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1995/to:2011/mean:12/plot/hadcrut3vgl/from:1995/to:2011/trend
Groen is de trendlijn van GIS, en paars is HadCRU.
ALLEBEI GESTEGEN.
Met +0.26°C (GIS) of +0.17°C (HadCRU), over deze luttele 15 jaar. Statistisch significant (> 2 standaardafwijkingen) ondanks de Super El Niño van 1998.
Je zei: de laatste 15 jaar? Hier de jaargemiddelden:
GISTEMP:
1995 +0.351687 °C
2011 +0.614474 °C
HadCRUT:
1995 +0.300024 °C
2011 +0.472217 °C
Er dient nog bij aangetekend te worden dat 2011 een (diep) La Niña jaar is, dus 2011 had eigenlijk veel kouder moeten zijn… Voorlopige cijfers natuurlijk, want 2011 is nog niet voorbij.
LikeLike
Wou je Roy Spencer er ook bij hebben? Be my guest:
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1995/to:2011/mean:12/plot/gistemp/from:1995/to:2011/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1995/to:2011/mean:12/plot/hadcrut3vgl/from:1995/to:2011/trend/plot/uah/from:1995/to:2011/mean:12/plot/uah/from:1995/to:2011/trend
De bruine trendlijn is UAH – nog sterker gestegen dan HadCRUT.
UAH t.o.v. hun gemiddelde 1979-2009:
1995 +0.00711 °C
2011 +0.24356 °C
Dus gestegen met +0.24 °C.
LikeLike
@Anton
“Als ik zeg dat de temperatuur nagenoeg stabiel is al 15 jaar..”
De grafieken van Bob spreken boekdelen, zodra je wat verder kijkt dan een decennium stijgen de T’s van elke dataset. Op decenniumschaal komt het regelmatig voor dat de temperatuur “stabiel” is, zie het fraaie plaatje van SkepticalScience, gebaseerd op de BEST gegevens: http://www.skepticalscience.com/pics/SkepticsvRealistsv3.gif
Iets dergelijks kun je met de Giss temperaturen doen, bijv. in januari 1997 was de 10-jaars trend zelfs negatief: -0.022 °C per decennium. Er zullen toen vast “sceptici” geroepen hebben dat er een periode van afkoeling aan zat te komen. We weten inmiddels beter. Hier een plotje van de Giss maand temperaturen met enkele 10-jaar trendlijnen en een van de laatste 30 jaar:
De laatste 30 jaar gaat de Giss-T met 0.17 °C per decennium omhoog.
Ik zou het toch interessant vinden als je Marco’s vraag beantwoordt. Je weet inmiddels dat die “800 year lag” jaar niets met Al Gore van doen had en in je verwijzing naar JoNova staat geen verklaring. Hoe verklaren de “sceptici” de ijstijden zonder de factor broeikasgassen? Waarom zou de relatie tussen CO2 en T in de huidige tijd plotseling niet meer bestaan: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/63/Co2-temperature-plot.svg ?
De vraag van Wim Krop vind ik eveneens interessant:
“..wat heb ik gemist dat ik jouw wantrouwen niet deel. Zijn er andere dan de bekende onderzoeken waaruit tegenovergestelde conclusies komen?”
Kun je Wim en daarmee tevens mij van een antwoord voorzien?
Ik verbaas me telkens weer dat er bij jou om de twee zinnen een samenzwering, misleiding etc. om de hoek komt kijken. Ik had liever dat je dat volledig achterwege liet en je beperkte tot de theorieën, meetdata en berekeningen, maar dat zal wel wensdenken blijven.
LikeLike
Ik wil Anton Bakker nogmaals verzoeken om mijn zeer simpele en basale vraag te beantwoorden. Je JoNova filmpje doet dat niet. Overigens, en dat vindt Anton Bakker vast leuk om te horen, de lag werd al voorspeld voordat hij was waargenomen. In een artikel met Jim Hansen als co-auteur. Het is een noodzakelijkheid in de Milankovitch cycli.
En nadat Anton Bakker ons een verklaring heeft gegeven voor de interglacialen mag hij verklaren waarom hij liegt over het niet opwarmen van de aarde over de laatste 15 jaar.
LikeLike
Jos,
Dank voor de mooie grafieken, die spreken boekdelen. En Marco heeft gelijk, ondanks de afleidende manoeuvres wachten we nog op antwoord mbt de interglacialen.
Ik zie net de wetenschapsquiz… Erik Verlinde als deelnemer. Nu kan de rest wel inpakken. 🙂
Prettige avond nog,
B.
LikeLike
@ Anton
…. en ik wil zo graag nog weten waar jij je door Climategate gegenereerde wantrouwen op baseert. Heb je dat al twee keer gevraagd maar tot nu toe geen reactie gekregen.
Dat lijkt me toch vrij naadloos te passen in in de bekende pseudosceptische (= politieke) strategie rond de klimaatwetenschap. gewoon ergens niet op ingaan omdat er geen argumenten zijn en als alles weer een betje tot rust is gekomen, hetzelfde non-argument weer in de strijd gooien. Ja, zo schieten we natuurlijk niet op.
Wat niet wegneemt dat ik aanbevolen hou voor nieuwe argumenten en iedereen hier op de site het beste toewens voor het komende jaar.
PS: In het blad van UvA meldde Kroonenberg een tijdje geleden dat zijn ideeën rond zonnactiviteit als oorzaak van de opwarming niet klopten. Wat niet wegneemt dat ook ik zijn algemene standpunt (de mens is te nietig om enige invloed te hebben) wel iets vind om in gedachten te houden. Waarbij in aanteken dat de mens voor het eerst in staat is gebleken om de hoeveelheid broeikasgassen te laten toenemen. Heeft iemand hier een menig over Krooneberg’s ideeën?
LikeLike
Tsjonge, jonge, wat een reacties weer. Ik dacht er een einde aan te maken en hup daar gaat de trein weer. Het heeft erg weinig zin om op alles in te gaan, want dat stuit alleenmaar op weerstand. Het belangrijkste is de temperatuur en de voorspellingen. Omdat vorig jaar Phil Jones zei dat door 2010 het ineens weer significant stijgt de laatste 15 (of 10??), is de hele alarmistische wereld weer blij dat het stijgt. 2011 is het 11de warmste jaar sinds 1800, dus dat betekent waarschijnlijk dat de “stijging” weer insignificant is. Ik ben benieuwd of Phil Jones nu zijn uitspraak gaat herstellen??!!
Phil Jones is zo verschrikkelijk op zijn bek gegaan, dat niemand buiten de alarmisten deze man serieus neemt.
Ik hoef jullie niet de grafieken te laten zien vanuit de sceptische hoek, maar dat geeft in ieder geval aan dat de temperatuur stabiliseert of zelfs naar beneden gaat. Alles ondersteund door wetenschappers.
Wanneer komen de voorspellingen nu eens uit vanuit de alarmistische hoek??
Kunnen jullie nu niet eens een kritische blik werpen op de alarmistische voorspellingen??
Daar gaat dit onderwerp over ……
LikeLike
Ik hoef jullie niet de grafieken te laten zien vanuit de sceptische hoek, maar dat geeft in ieder geval aan dat de temperatuur stabiliseert of zelfs naar beneden gaat.
Die moet je wel laten zien, Anton Bakker. Je moet altijd je beweringen staven met feiten. Dus, hup, laat zien die grafiek waaruit blijkt dat de gemiddelde globale temperatuur van de laatste 15 jaar stabiel is of zelfs daalt.
Een grafiek is gebaseerd op data. Er is niet een ‘alarmistische’ grafiek en een ‘skeptische’ grafiek. Dus laat zien, die grafiek, Anton Bakker. Wij zijn dol op links, want dan kunnen we natrekken wat je zegt en proberen te reconstrueren hoe je jezelf al die leugens hebt laten geloven.
Laat het zien, alsjeblieft. Vooral die recente GWPF grafiek heb ik graag dat je plaatst, want dan wordt daar ten overstaan van iedereen die hier meeleest gehakt van gemaakt. Die bedoel je toch? Plaats hem maar.
You’ve got to ask yourself one question: ‘Do I feel lucky?’ Well, do ya, punk?
😛
Laat zien dan!
LikeLike
Anton, je beantwoordt WEER mijn vraag niet. Kom op, als jij denkt dat de door jou zo geliefde ‘realisten’ zo betrouwbaar zijn, dan zullen ze toch echt iets zo simpels als de interglacialen kunnen verklaren.
Daarna mag je uitleggen waarom je loog over de zogenaamd niet-stijgende temperaturen van de laatste 15 jaar. Eerst de interglacialen. Je mag ook eerst Wim een antwoord geven, die wacht nog veel langer op een antwoord dat je, als je daadwerkelijk je hersens eens echt zou gebruiken om na te denken over feiten en hoe die in je wereldbeeld passen, binnen een minuut neer zou moeten kunnen schrijven.
Ik verwacht echter dat we opnieuw moeten toezien hoe Anton Bakker weer iets ‘nieuws’ (dwz iets wat we al hebben weerlegd, een paar weken of maanden geleden) naar voren brengt om de aandacht af te leiden van het feit dat hij niet in staat is om met feiten zijn claims te onderbouwen.
LikeLike
@Wim
Ik heb Kroonenberg’s boek niet gelezen, alleen zijn inleiding en kan er derhalve niet al te veel over zeggen: http://www.salomonkroonenberg.nl/doc/tudelft.nl/op-weg-naar-de-volgende-ijstijd.htm
Hij lijkt de zaken te bekijken op een geologische tijdschaal van 10.000-en jaren oftewel 100-en menselijke generaties. Op die schaal wordt alles relatief, terwijl wij nu het klimaat stevig aan het beïnvloeden zijn. Dat deze invloed over 50 generaties weer verminderd is, daar hebben de komende generaties niet veel aan.
Op de lange tijdschalen van Kroonenberg is de invloed van de mens wellicht nietig, maar zelfs daar zijn nu twijfels over. Bijv. Kroonenberg schrijft bij zijn inleiding: “En net zo min als de opwarming van de laatste jaren de seizoenen kan tegenhouden, kan hij de komst van de volgende ijstijd tegenhouden.”.
Volgens Archer et al kan door het menselijk handelen de volgende ijstijd wel degelijk uitgesteld worden, afhankelijk van de hoeveelheid CO2 die we nog zullen emitteren ( http://geosci.uchicago.edu/~archer/reprints/archer.2005.trigger.pdf ) :
“Release of 1000 Gton C is enough to decisively prevent glaciation in the next few thousand years, and given the long atmospheric lifetime of CO2, to prevent glaciation until 130 kyr from now.”
Als het doorgaat zoals nu, gaan we die 1000 Gigaton koolstof ( = 3667 Gigaton CO2) bij 2100 gemakkelijk halen, we emitteren nu ~10 Gton C per jaar en deze emissie is lineair stijgend: http://www.tyndall.ac.uk/global-carbon-budget-2010.
Archer heeft over dit onderwerp tevens een zeer leesbaar populair wetenschappelijk boek geschreven:
http://www.bol.com/nl/p/engelse-boeken/the-long-thaw/1001004010223007/index.html
Wij mensen hebben inmiddels de capaciteit om met onze nucleaire wapens de aarde voor lange tijd nagenoeg onleefbaar te maken en via ons gebruik van fossiele brandstoffen kunnen we de komst van de volgende ijstijd beïnvloeden. Of dat nog “nietig” te noemen is?
LikeLike
We kunnen het beïnvloeden, maar dat betekent helaas niet dat we het kunnen beheersen. We zijn in ieder geval niet te nietig om ons eigen nest tot aan de grond toe te slopen.
LikeLike
Jos, je kan toch niet geloven dat de mens een komende ijstijd kan uitstellen?
LikeLike
Anton, lees het artikel van Archer of anders zijn boek. De voorwaarde is wel dat we nog zo’n 700 Gt C in de atmosfeer brengen. Het heeft niets met geloven van doen: als iets je onwerkelijk lijkt, wil niet zeggen dat het onmogelijk is.
LikeLike
@Neven: niet zo somber, peakoil is geweest en het Nederlands aardgas is over 20 jaar op. De invloed van de mens is tanende.
LikeLike
“.. Jos, je kan toch niet geloven dat de mens een komende ijstijd kan uitstellen?”
Dat ligt eigenlijk voor de hand, zelfs zonder te rekenen.
De ijstijden bestaan pas zo’n 2.6 miljoen jaar (hooguit). Daarvoor waren er géén glacialen en interglacialen (de ‘Rapid Glacial Cycles’) zoals wij die nu kennen, keurig elke 125.000 jaar in de maat met de excentriciteit & precessie van de baan van de aarde. Het klimaat is pas de laatste 2.6 miljoen jaar (het Kwartair, met name het Pleistoceen) in de huidige situatie waar – normaal gesproken – grote ijsvlakten het noordelijk deel van Eurazië en Amerika bedekken, met ijzeren regelmaat afgewisseld door kort durende interglacialen. Zie deze grafiek over de laatste 65 miljoen jaar:
Vóór de ‘Rapid Glacial Cycles’ (2.6 My geleden), aangegeven in het plaatje waar de groene polaire temperatuurcurve de 0 °C stippellijn doorsnijdt:
– waren er dus helemaal geen ijstijden!
– was de Noordpool permanent ijsvrij;
– en ga je verder terug, zo’n 12 miljoen jaar, was ook heel Antarctica ijsvrij en kende een warm klimaat.
Ga je nog verder terug, dan kom je terecht in het paleoceen-eoceen (65 My – 34 My geleden) waar de poolzeeën subtropisch warm waren en er palmbomen groeiden rondom de gehele arctische oceaan (die was er toen ook al, iets meer afgesloten van de andere oceanen). Midden in die periode kwam het PETM voor: de groene temperatuurpiek bij 58 My, hoogstwaarschijnlijk door een enorme methaanscheet uit de diepzee.
In het PETM stierf plotseling 97% van het leven in zee uit, omdat de oceanen zuurstofvrij (anoxisch) werden door dat methaan. Van de diersoorten op land stierf 70% uit
Het verschil?
WAT was er anders vóór de 2.6 miljoen jaar geleden, dat er geen ijs was op de Noordpool en geen ijstijden? Milankovitch-cycli waren er net zo goed, en de ligging van de continenten was toen ook bijna hetzelfde. De zon leverde MINDER vermogen dan nu (hoofdreekssster).
Tada…. daar-komt-ie… BROEIKASGASSEN!
Vóór 2.6 miljoen jaar terug was CO2 zo’n 500 ppm of hoger (de 700 Gton koolstof die we nu terugpompen in de atmosfeer) en CH4 ook ruim boven 1000 ppb. We zijn exact dezelfde situatie aan het herscheppen, in een extreem hoog tempo.
LikeLike
Hans, ik hoop oprecht dat je gelijk hebt. De nietige mens is echter onwaarschijnlijk vindingrijk als het op het verlengen van slechte gewoontes aankomt. Nog een jaar of 20 zo doorgaan en de Amazone en permafrost/onderzeese methaanafzettingen gaan ook meedoen aan de uitstoot, en dan is de controle nul.
Hopelijk worden fossiele brandstoffen tot die tijd zo duur dat de boel in elkaar ploft, mede dankzij alle idiote financieel-economische sprookjes waarmee de elite-nooit-genoeg het systeem in haar macht houdt.
Het gaat er in ieder geval om spannen. En mooi wordt het niet.
LikeLike
Aansluitend bij Bob’s reactie, ik heb zojuist een artikel gelezen over een nieuwe hoge resolutie CO2 reconstructie van de afgelopen 20 miljoen jaar van Roderik van der Wal (Universiteit van Utrecht) et al: http://www.clim-past.net/7/1459/2011/cp-7-1459-2011.html
Het supplement bevat een spreadsheet met de data. Daarin is te vinden dat de laatste keer dat we de 400 ppm CO2 aantikten zo’n 11 miljoen jaar geleden was.
LikeLike
Hoi Jos,
Dank voor het artikel van Roderik van der Wal et al. – interessant.
Ik ben ’t nog aan het lezen, maar als deze reconstructie klopt is de climate sensitivity voor CO2 hoger dan ik in bovenstaand verhaaltje presenteer. 😦 Namelijk:
– halvering CO2 (450 -> 225 ppm) correspondeerde met een temperatuurdaling van 10 °C;
– Glaciation (ijstijden ofwel de Rapid Glacial Cycles) begonnen pas beneden 265 ppm;
– IJs op Antarctica (EAS + WAIS, de zeespiegeldaling 13 My) alléén maar beneden 400 á 450 ppm.
Dat laatste heb ik trouwens vaker gelezen, maar weet zo gauw niet waar.
Als je het naast de huidige 390ppm legt, betekent dit dat het Noordelijk Halfrond zeeijs/landijs al definitief tabé is (kwestie van afsmelten, duurt wel even), en we binnen 25 jaar over de grens gaan waarbij ook Antarctica definitief ijsvrij gaat worden.
Ergens had ik gedacht dat CO2 vóór 12 My hoger zou zijn (en de climate sensitivity dus lager). Een kanttekening is wel dat er op deze tijdsschaal (~ 20 My) nog wel meer veranderingen zijn geweest naast CO2, bijv. de open circulatie (geen landbruggen) om het continent Antarctica.
LikeLike
Hoi Bob,
In Hansen’s artikel http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2011/20110118_MilankovicPaper.pdf
staat een grafiek (figuur 1), waarin de vorming van het ijs in de tijd is weergegeven. In de tekst van hoofdstuk 2 zegt men: “By approximately 34 Mya (million years ago) the planet had become cool enough for a large ice sheet to form on Antarctica.” . Als ik die T-grafiek van Hansen vergelijk met die van vd Wal en wat extrapoleer, zou dat inderdaad bij ~450 ppm CO2 zijn. De “N.Hemisphere Ice Sheets” zijn ergens rond ~8 miljoen jaar geleden gevormd (uit de grafiek afgeleid), in vd Wal’s spreadsheet was de CO2 concentratie toen 320-330 ppm CO2.
De reconstructie van vd Wal is gebaseerd op zijn delta Tnh volgens het sommetje 278 * EXP(delta Tnh / 39). Ik heb het vergeleken met de Epica Dome C data en dat klopt behoorlijk goed. Over de klimaatgevoeligheid zijn ze nogal voorzichtig, aan het einde van hoofdstuk 5 staat: “..which leads to C=7.2K and delta Tg = 2.7K for a CO2 doubling.” en direct daarachter: “For the interpretation of the climate sensitivity values one needs to be careful.”
Het zal inderdaad even duren, maar je conclusie dat er op de lange termijn niet veel ijs meer zal zijn, moet kloppen.
LikeLike
In wezen zijn we al bezig een komend glaciaal uit te stellen. In tegenstelling tot het eind van een glaciaal (relatief snel) beslaat de aanzet tot een nieuw glaciaal een veel langere periode. Volgens de Milankovitch parameters zouden we ons nu moeten bevinden in zo’n geleidelijk aanzet tot een nieuw glaciaal. In overeenstemming hiermee toont onderzoek van Kaufman et al. (2009) over de afgelopen 2000 jaar een langzame daling van Arctische temperaturen, tot zo’n 150 jaar geleden. Sindsdien stijgt de temperatuur, en zeer rap: http://www2.ucar.edu/news/846/arctic-warming-overtakes-2000-years-natural-cooling
Nog een opmerking aangaande reconstructies over miljoenen jaren terug. Hoe verder terug in de tijd, des te grover de resoluties in bv. ijskernen. Je kunt dan enkel fluctuaties op lange termijn bekijken; het geeft geen inzicht over veranderingen op korte- of middellange termijn die mogelijk ook hebben plaatsgevonden miljoenen jaren terug. Maar wel kan het bijvoorbeeld (zoals eerder boven besproken) inzicht geven in de randwaarden voor permanente ijsbedekking op polaire landgebieden.
LikeLike
@Jos
Dank voor je uitgebreide antwoord inzake Kroonenberg. Ik heb mij – als geïnteresseerde amateur – een tijd wel aangesproken gevoeld door zijn ideeën. En dat gevoel is nog steeds niet helemaal weg. Maar anderzijds denk ik dat het op dit moment vooral een kwestie is van beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.
Jammer trouwens dat ik nog geen antwoord heb gekregen van Anton over zijn beweegredenen om Climategate serieus te nemen.
LikeLike
“Hopelijk worden fossiele brandstoffen tot die tijd zo duur dat de boel in elkaar ploft,”
@Neven: duur is geen probleem, er kan altijd nog geld ‘geleend’ worden van de centrale bank (geldcreatie).
Fossiele brandstoffen worden steeds duurder van energetisch oogpunt: er gaat steeds meer energie zitten in het winnen van olie, gas en steenkool.
De EROEI (Energy Return on Energy Invested) wordt steeds lager.
Dat is het grote probleem, of eigenlijk onze redding.
LikeLike
Op mijn andere blog staat nog een reactie op een van kroonenberg’s uitingen in de media.
LikeLike
Jos, ik had een reactie gestuurd, maar die is verdwenen ??
Het ging over de 30 jaar lange periode op de Zuidpool zonder opwarming, een klein beetje omlaag en de temperatuur op de Noordpool die sinds 2007 een neergaande trend heeft. Laat verder maar.
Vandaag toch wel een interessant artikel ( http://notrickszone.com/2011/12/30/the-suns-impact-on-earths-temperature-goes-far-beyond-tsi-new-paper-shows/ ) over de zon. Jij vertelt elke keer dat de TSI geen verandering kent, maar dit artikel laat zien dat de zon meer invloed heeft dan men tot nu toe denkt. Past in mijn straatje, maar ….
LikeLike
Anton, ik zie dat je weer een nieuw verhaaltje ophangt. Wat is dat toch, het zo duidelijk bewust ontwijken van simpele vragen? Ben je soms bang dat het antwoord niet in je ideologie past?
Het is duidelijk dat Pierre Gosselin je niet zal kunnen helpen, want die ziet niet eens de laatste twee zinnetjes van het abstract. Laat ik ze hier maar plaatsen, kun je even over nadenken:
” Furthermore, the long-term trend is markedly different between dTG and Rz. This might occurs because of the long-term warming on the last century, which is attributed mainly to anthropogenic effects.”
Kritisch denken (zijn we weer terug bij de start van deze draad) is duidelijk afwezig bij Gosselin. Verras me eens, en laat zien dat jij soms wel degelijk kritisch kunt denken.
LikeLike
Anton Bakker, eerlijk is eerlijk. Je moet nog uitleggen hoe dat werkt, interglacialen zonder CO2. En je moet die skeptische grafiek laten zien waaruit blijkt dat de laatste 15 jaar “de temperatuur stabiliseert of zelfs naar beneden gaat” (jouw woorden).
Twee simpele vragen die met het arsenaal aan leugens en halve waarheden wat je door de meute pseudo-skeptici ter beschikking wordt gesteld toch wel beantwoord moeten kunnen worden. Je ontwijkt steeds, iedereen kan het zien. Je staat er niet goed op zo.
LikeLike
Kritisch denken?
Ik zie net deze zin van Anton Bakker: “.. en de temperatuur op de Noordpool die sinds 2007 een neergaande trend heeft.”
Een TREND sinds… 2007? Trend? En dat in één zin?
Waarschijnlijk is Anton Bakker weer door ene Mr. Watts in de luren gelegd: omdat het laagterecord qua zeeijs van 2007 nog (net) niet gebroken is, is het een “trend” of zo.
Hier is een trend voor Anton, vanaf 1978:
LikeLike
Ik wilde ook al vragen waar dat van ‘temperatuur op de Noordpool’ op sloeg, maar first things first: interglacialen en skeptische grafieken van 15 jaar stabiele of zelfs dalende globale temperatuur.
Of je zegt gewoon dat je compleet fout zit. Dat is helemaal niet erg. Gebeurt mij vrijwel dagelijks.
LikeLike