In het NRC van 7 juni stond een bizarre column van Derk Jan Eppink over klimaatverandering. Zo’n stukje waarvan je je afvraagt of het serieus is of misschien satirisch bedoeld is, en of je er nu om moet huilen of lachen.
Een rode draad van zijn betoog is moeilijk te vinden tussen wat als een heuse complottheorie of nieuwe religie wordt voorgesteld. Hij ageert tegen het feit dat bijvoorbeeld de BBC en andere mainstream media vooral een wetenschappelijk gefundeerd geluid laten horen over klimaatverandering. Zo zegt hij het natuurlijk niet, maar daar komt het wel op neer. Hij beroept zich bijvoorbeeld op nieuwslezer Sissons als hij schrijft dat
de BBC met welhaast religieuze zendingsdrift tot de conclusie kwam dat andersdenkenden de mond moest worden gesnoerd
Geachte heer Eppink: Iedereen heeft recht op een eigen mening. U ook. Maar u heeft geen recht op uw eigen feiten. Wetenschap is geen democratie of lagere schoolklas waar degene die het hardste schreeuwt gelijk krijgt. In de wetenschap draait het om bewijsvoering; om een rationele interpretatie van de feiten in de juiste context; en op die manier er achter komen wat de meest waarschijnlijke verklaring is.
De meest logische manier voor de media om te berichten over wetenschappelijke onderwerpen is door bij die wetenschap te rade te gaan: Wat wordt er door hen gezegd en geschreven? Waar zijn ze het globaal over eens (voorbeeld: De recente opwarming van de afgelopen 50 jaar is hoogstwaarschijnlijk voor het grootste deel door menselijke activiteiten veroorzaakt), en waar vinden nog verhitte debatten over plaats op wetenschappelijke fora (voorbeeld: In hoeverre draagt mechanische instabiliteit van de grote ijsmassa’s op Groenland en Antarctica bij aan zeespiegelstijging, nu en in de toekomst?).
Aan iemand die beweert dat roken geen schadelijke effecten heeft op de gezondheid wordt door de media geen aandacht besteed, en dat is maar goed ook. Het wordt hoog tijd dat we diezelfde logica ook gaan toepassen bij onzinverhalen over klimaatverandering. Als 97% van de klimaatwetenschappers het erover eens zijn dat de mens in grote mate verantwoordelijk is voor de huidige opwarming, dan zou de berichtgeving in de media vooral moeten laten zien waar de experts het over eens zijn. Als de helft van de tijd 1 tot 3% van de experts, die een wetenschappelijk extreem standpunt innemen, aan het woord wordt laten, geeft dat een heel vertekend beeld van hoe de wetenschap als geheel het onderwerp beziet. Daar is niemand bij gebaat. Nou, niemand…
Kan het zijn dat die 97% het fout heeft, en die 1% (de andere 2% had geen mening) gelijk? Natuurlijk kan dat. Alles kan. Maar hoe waarschijnlijk is het? En wat is het risico te vertrouwen op de ene dan wel de andere kant van het verhaal? Wat zijn de mogelijke niet-wetenschappelijke motieven om een bepaalde theorie aan te hangen? Hoe logisch is de ene versus de andere interpretatie? Dat zijn de belangrijke vragen. Oreskes geeft een goede beschrijving van hoe de wetenschap tot haar relatief eensgezinde standpunt (tenminste over de rode draad) is gekomen (namelijk op basis van verschillende wetenschappelijke methoden en een scala aan onafhankelijke aanwijzingen) en laat zien dat het daarom heel onwaarschijnlijk is dat zij er fallikant naast zitten.
Een viertal reacties op het stuk van Eppink zijn in het NRC van 10 juni verschenen. Anne van Loon (Hydroloog, Wageningen Universiteit) haakt in op hetzelfde punt als ik, en zegt het wellicht nog iets scherper (links door mij toegevoegd):
Het is een manco in de journalistiek dat beide kanten van een zaak altijd gelijkwaardig moeten worden belicht en dat beide partijen evenveel stem moeten krijgen. In de klimaatdiscussie zijn de partijen niet gelijkwaardig. Aan de ene kant staan bijna alle wetenschappers die zich direct of indirect met het klimaat bezighouden. Aan de andere kant staan een paar schreeuwlelijken, meestal economen of sociologen, of een Tsjechische president. Zij denken dat sprake is van een complot, dat de wetenschappers samenspannen om ervoor te zorgen dat de burger niet meer in zijn autootje mag rijden. Dit is onzin.
Ook Eco Matser (Hivos) noemt de brede consensus die er onder klimaatwetenschappers bestaat. Bart Strengers (PBL) en Jan Paul van Soest (De Gemeynt) laten zien dat de voorbeelden die Eppink aanhaalt niet kloppen:
In één van de drie vuistdikke rapporten – deel II, over de gevolgen van klimaatverandering stonden enkele fouten. Eén daarvan was echt storend. In Deel I, dat de onderliggende natuurwetenschap behandelt, is geen serieuze fout aangetroffen.
Van manipulatie van temperatuurgegevens is geen sprake. Dat is eenvoudig na te gaan door bijvoorbeeld de ruwe data te vergelijken met de opgeschoonde data: Daar zit geen stelselmatig verschil tussen (zie hier en hier).
Ook haalt Eppink de meest gebruikte drogreden van stal: het klimaat verandert altijd, zelfs al in de tijden dat mensen in grotten woonden. Ja, en wat dan nog? We kennen de oorzaken van klimaatverandering uit het verleden heel behoorlijk – zon, vulkanen, ijsbedekking, CO2 en andere broeikasgassen. De huidige toename van broeikasgassen in de atmosfeer komt aantoonbaar door de verbranding van fossiele brandstoffen. Dit verandert het klimaat, boven op de natuurlijke variaties. Bij ongewijzigd beleid kunnen de gevolgen van klimaatverandering voor natuur, gezondheid en economie groot zijn.
Bosbranden komen ook van nature voor. Toch is er niemand die dat als reden gebruikt om te beweren dat bosbranden niet door mensen kunnen worden aangestoken. De redenering van Eppink is gespeend van elke logica.
Wouter van Dieren (IMSA) tapt weer uit een heel ander vaatje en zet de tegenaanval in: Tegenover de zg “linkse kerk” zet hij een “rechtse kathedraal”:
de overtuiging dat de vrije markt en de individuele vrijheid worden bedreigd door op wetenschap gebaseerde interventies, zoals een verbod op roken, klimaatmaatregelen, verplichte verzekeringen et cetera.
Ik denk inderdaad dat veel verzet tegen de klimaatwetenschap ideologische grondslagen heeft, maar zou ervoor waken om de nadruk al te sterk op een links-rechts tegenstelling te leggen: In de zoektocht naar een duurzame samenleving zullen we mensen met diverse politieke voorkeuren nodig hebben. We moeten juist ervoor zorgen dat de wetenschap weer op haar waarde wordt beoordeeld, en dat doen we m.i. door de politieke lading er juist vanaf te halen i.p.v. het te versterken. Door een politieke stroming als “anti” te bestempelen wordt het debat nog meer gepolariseerd en gepolitiseerd.
De infrarood absorberende eigenschappen van CO2 trekken zich niets aan van de politieke voorkeur van deze of gene. Dat is wat mij betreft de hoofdboodschap in deze gepolitiseerde discussie.
Ejo Schrama (TU Delft) schetst op zijn blog heel mooi de context van het maatschappelijk debat en geeft ook en andere verklaring voor het skepticisme:
het is namelijk een gevecht van “de kleine man” tegen “de grote boze buitenwereld” die hem iets oplegt. De “kleine man” meent namelijk dat klimaatverandering een verzinsel is, ziet alleen de negatieve gevolgen die hem direct in zijn portemonnaie raken, zoals meer belasting betalen of een hogere energierekening. De grote boze buitenwereld is in dit wereldbeeld de grote schuldige, en daarachter zit “de wetenschap” of nog erger, “de linkse politiek” die zo zot is om naar de geleerden in het ivoren torentje te luisteren.
En vervolgt kort en krachtig:
ons klimaat verandert door menselijk toedoen, dit is een wetenschappelijk feit. De consequenties van dit probleem worden steeds duidelijker, en uitstel met het zoeken naar oplossingen betekent dat de rekening alleen maar hoger wordt voor toekomstige generaties.
Relevante oudere blogs:
Moet de deur open voor skeptici? (feb 2010)
Klimaatsceptici raken ver verwijderd van de werkelijkheid (juli 2008)
Dat is een van mijn eerste, maar ook een van mijn beste blogartikelen al zeg ik het zelf. Het eindigt met de volgende oproep:
Over politieke opties, bijvoorbeeld op het gebied van energiepolitiek, verschillen de meningen. En verschillende meningen moeten gehoord worden. Maar laat dan wetenschappelijk aantoonbare onwaarheden achterwege. Die dragen namelijk niet bij aan de discussie. Integendeel.
Column Eppink (click voor vergroting):
Klimaatverandering 
Bart, wat een helder en krachtig verhaal. Een nuance misschien, maar waar je schrijft dat we het zoeken naar oplossingen niet moeten uitstellen, zou ik zeggen dat we een goed deel al gevonden hebben. Natuurlijk zal de kennis en kunde groeien als we eenmaal goed aan de slag gaan, maar er hangt genoeg fruit zo laag dat we het eenvoudig kunnen plukken. We weten het alleen maar moeizaam te organiseren. Het blijft nog teveel het domein van individuele goedwillendheid en te weinig structurele aktie. Ik ben benieuwd naar het standpunt van de Nederlandse overheid in deze. Uit die hoek is het oorverdovend stil.
LikeLike
M. Van Delft, hoe zou het toch komen dat het oorverdovend stil is? Hoe meer Alarmisten alles de grond in boren met zulke reacties op een boek van Peter Sissons van de BBC, hoe stiller het gaat worden.
De reden is dat het natuurlijk nonsens is dat 97% van de wetenschappers achter CAGW staan. Zoals Pier Vellinga voorstelde zou er een discussie op gang moeten komen tussen de 2 standpunten, want niemand kan mij vertellen met 95% zekerheid dat het nu kouder of warmer wordt.
Alle argumenten die ik hierboven lees, zie ik overal en worden honderden keren herhaald. Dat heeft volgens mij geen zin meer.
Natuurlijk zijn de verhalen van Peter Sissons niet verzonnen. Het verhaal lijkt wel op een belangrijke man bij het KNMI, die alles wat realistischer zag en daarna kon vertrekken. Je mag toch critische vragen stellen!!
LikeLike
“En terwijl de senaat delibereerde ging ook Saguntum verloren.” Dit leert ons de geschiedenis van de ondergang van een vorige fase van beschaving in de wereld. Daarom is de benadering van klimaatverandering meer gebaat dan bij dit welles-nietes spelletje, bij het al lang geleden voorgestelde no-regret beleid. Door innovaties (meestal in andere landen, waar wat minder verlammend wordt gediscussieerd) doet zich steeds nieuw ‘laaghangend fruit’ voor, waarmee kan worden geinvesteerd in de energiestructuur van de toekomst. Die is hoe men het ook wendt of keert onafhankelijk van oprakende en vervuilende brandstoffen.
LikeLike
Overigens kan de kritiek ook heel goed worden gericht op de redactie van de NRC, die tenslotte zijn columnisten kiest. Die zijn vervolgens vrij hun mening te geven over alles dat zij zelf willen tot zij worden ‘ontslagen’. Eppink heeft natuurlijk geen kennis van dit thema, dus papegaait de mening van mensen, die zijn ideologische keuze zijn. Misschien nu wel om het publieke debat af te leiden van onderwerpen, waarvan hij wel enige kennis heeft ? Dat zou de redactie toch kunnen proberen hem – en de ontevreden lezers – duidelijk te maken. Want enig nieuw feit heeft Eppink niet ingebracht, wel reacties uitgelokt van mensen die hun tijd beter kunnen besteden. De mijne niet meegerekend.
LikeLike
Paul,
Je hebt helemaal gelijk dat er in deze ook kritiek op het NRC kan worden geuit. In feite deden Anne van Loon en ik dat ook door het fenomeen van de “false balance” aan de kaak te stellen.
LikeLike
Bart,
Dank voor je glasheldere en verstandige samenvatting van deze nieuwste “tempest in a teapot”. Het verbaast mij hoe een politicus als Eppink, simpelweg door enkele ongefundeerde uitspraken na te praten, het hele debat naar zich toe weet te trekken. Niet gehinderd door kennis van zaken, wél voorzien van een feilloos gevoel hoe er ‘voor de bühne’ gescoord kan worden.
Mijn zorgen gaan vooral uit naar de komende vier á vijf decennia – hoe gaan burgers en politiek reageren als het doordringt wat er gebeurt? Zal men verder vluchten in irrationele samenzweringstheorieën en ideologische geloofsstrijd om op die manier de aandacht af te leiden? Of zal men de moed vinden om praktisch aan de slag te gaan?
Van de reacties spreken die van Anne van Loon en Ejo Schrama mij aan: duidelijk en nuchter, en het model dat Schrama schetst is precies datgene waar door sommige politici bewust op ingespeeld wordt – alles voor het electoraal gewin. Ik hoop dat hij gelijk krijgt met:
Probeer het misschien ook eens anders te zien, namelijk dat door nu na te denken over de energievoorziening van de toekomst ook innovatie kan plaatsvinden. Dit heeft wellicht ook een voordeel, de economie van een ieder is namelijk altijd gebaat bij innovatie. U voelt misschien al aankomen waar ik naar toe wil, ik denk namelijk dat het gedrag van klimaatsceptici versterkt wordt door economische neergang. Mijn stelling is daarom, als de crisis voorbij is gaat de politiek weer praten over klimaatverandering en energievoorziening.
LikeLike
Ejo Schrama zet inderdaad de juiste toon neer denk ik. Zijn manier van redeneren spreekt volgens mij ook mensen aans die anders juist naar de denktrant van Eppink zouden neigen. Misschien dat Anton Bakker daar iets over kan zeggen? Ik ben niet zo zeer nieuwsgierig naar zijn mening over klimaat en energie (die ken ik al), maar naar wat voor argumentaties bij iemand als hem resoneren. Op zoek naar de holy grail.
LikeLike
Bart, je vraagt er om. Hoe Ejo Schrama het durft op te schrijven met groot tegen klein en dan eindigen met: ons klimaat verandert door menselijk toedoen, dit is een wetenschappelijk feit.
Hoe komt hij er bij dat het een wetenschappelijk feit is! Ik lees nu alleenmaar verhalen over de zon in de 24ste cyclus en de 25ste ontstaat maar niet. Zelfs NASA’s David Hathaway geeft nu toe dat hij helemaal de weg kwijt is, omdat de 24ste niet de grootste wordt, maar nu de kleinste gaat worden sinds lange tijd. Heel Internet staat nu ineens vol met informatie over de zon en de aankomende koude periode. Volgens mij houden jullie de informatie niet bij of willen jullie dat soort informatie niet weten.
Normaal eindig ik met niemand weet of het nu kouder of warmer wordt, maar het zal toch met een zekerheidsgraad van 95% kouder worden volgens mij. Jones zegt nu juist dat het toch significant warmer is geworden de laatste 16 jaar. Het kan verkeren.
LikeLike
Anton, je bent weer gevallen voor de spin van enkele personen/media.
Een mooi voorbeeldje is de Telegraph
http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/8578014/New-Little-Ice-Age-in-store.html
Dat begint met de kop
“New Little Ice Age in store?”
Later gevolgd door
“Although there is no conclusive evidence that one caused the other, many scientists believe it did. ” (over de connectie tussen het Maunder Minimum en de Little Ice Age), zonder daarbij ook maar enige naam te noemen wie dat dan geloven.
Om dan te eindigen met:
“Even if the predictions are correct, the effect of global warming will outstrip the sun’s ability to cool even in the coldest scenario.”
Een quote van een wetenschapper (Joanna Haigh)
We hebben dus onbewezen claims, gevolgd door een wetenschapper die bij naam wordt genoemd, en die “nee” antwoord op de vraag in de titel…
Hier een meer wetenschappelijke linkje:
http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2011/06/new-ice-age-dont-count-on-it.html
Enne, was het zo koud op aarde de laatste paar jaar? We zitten in een periode met heel weinig zonnevlekken sinds 2005, en het wil maar niet afkoelen.
LikeLike
Marco, daar zijn we weer. Wordt wwer gezellig hier. Jij weet alle sites te vinden en lees nu eens de sites die ik lees. De man van Klimaatgek legt het toch goed uit: http://www.klimaatgek.nl/cms/?Opmerkelijk , maar bij WUWT http://wattsupwiththat.com/2011/06/17/easterbrook-on-the-potential-demise-of-sunspots/ is het ook aardig te volgen.
Om even bij de les te blijven moet je het volgende lezen: http://notrickszone.com/2011/06/17/yvo-de-boer-kyoto-protocol-is-dead-kyoto-countries-plummet-from-55-to-just-20/ .
Ook de zee wordt niet warmer, hier een klein berichtje, waar Hansen wordt aangehaald: http://hockeyschtick.blogspot.com/2011/06/climate-scientist-pielke-sr-oceans-have.html .
Het IPCC krijgt het wel heel erg op haar dak: http://climateaudit.org/2011/06/16/responses-from-ipcc-srren/ . Toch niet normaal dat het nu pas uitkomt met Greenpeace en het IPCC. Dat heet peer-review????
Ik begrijp echt niet dat jullie nog hoop hebben dat het warmer wordt en dat het IPCC nog serieus genomen wordt.
LikeLike
Ja Bart, dat krijg je ervan als je de weg vraagt aan iemand die totaal verdwaald is. Zie deze knoop onzin maar eens te ontwarren, je hebt er inderdaad zelf om gevraagd… 😉
Ik geef een tip:
Lees het originele nieuwsbericht: http://www.boulder.swri.edu/~deforest/SPD-sunspot-release/SPD_solar_cycle_release.txt
En, iets zien staan over een komende nieuwe mini-ijstijd of afkoeling? De link met een nieuwe mini-ijstijd in de volgende links is dus door de journalisten/bloggers zelf verzonnen.
Lees dan nu wat sommige nieuws sites er van maken:
– http://www.faqt.nl/recent/kleine-ijstijd-in-aantocht/
– http://www.theregister.co.uk/2011/06/14/ice_age/
En de FUD sites:
– http://climategate.nl/2011/06/15/aas-spd-meeting-2011-spoedig-einde-zonnevlekken/
– http://wattsupwiththat.com/2011/06/17/easterbrook-on-the-potential-demise-of-sunspots/
(claim: een hele eeuw opwarming teniet gedaan in minder dan 30 jaar!)
– http://iceagenow.com/Earth_may_enter_a_Little_Ice_Age_within_a_decade.htm
Met zulks media en contrarian blog geweld op internet is het geen wonder dat iemand als Bakker de weg kwijt is.
Maar als Bakker nu eens niet alleen op nieuwsberichten, blogs of populistische boekjes af zou gaan maar voor de verandering eens zo kritisch was geweest om het originele nieuwsbericht te lezen of (ik durf het bijna niet te zeggen) de wetenschappelijke literatuur had gelezen, bijvoorbeeld Krivova 2007, Wang 2005 of Feulner 2010 dan had hij kunnen weten dat een nieuw groot minimum maar een kleine vertraging in de opwarming oplevert en al zeker geen structurele afkoeling. Maarja de blogs gaven het gewenste antwoord, dus waarom kritisch zijn nietwaar?
Bart, de beurt is nu aan jou om te proberen Bakker uit te leggen hoe statistische significantie tests werken, wat de resultaten betekenen en hoe misleidend de blogliefde voor Jones’ “no warming since 1995” is. Succes!
LikeLike
@Anton Bakker
Je leest wel erg graag sites waar alleen meningen verkondigd worden, misschien omdat jij dezelfde mening toegedaan bent ?
Even wat getallen (berekend via Excel) over de relatie tussen de GISS temperatuur data, de zon en CO2. De correlatie van de jaardata vanaf 1880 t/m 2010 tussen de TSI en de GISS temperatuur afwijking is 0.14 en tussen CO2 concentratie en de GISS temperatuur afwijking is 0.82. Weinig invloed die zon de laatste 130 jaar.
Data op te halen bij :
http://climexp.knmi.nl/selectannualindex.cgi?someone@somewhere
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/
En jij denkt dat het kouder wordt met een zekerheid van 95%. Met de glazen bol van Anton hebben we geen wetenschap meer nodig, terug naar het tijdperk van de astrologen en thee-blaadjes-lezers.
LikeLike
Jos, natuurlijk kijk ik niet alleen naar realistische sites, maar ook naar alarmistische, omdat ik probeer te begrijpen hoe alarmisten denken en reageren. Het zegt mij niet veel hoe jij aan de correlaties komt. Misschien vergelijk je de ruwe TSI, inclusief de 11 jaar cyclus. Het gaat mij om het totale beeld, heb dus het boek van Salomon gelezen over de hele historie. Dan kan je een beetje begrijpen hoe het allemaal gekomen is en dat het zeker is dat er weer een zware ijstijd aankomt, maar nu nog niet, want die is elke 100.000 jaar. Nu gaat het wat op en neer, zoals in 0, 1000 en 2000 de temperatuur hoog was. Niemand weet het precies hoe het werkt, maar dat de zon invloed heeft, lijkt mij een 100% zekerheid. Dat de menselijke bijdrage klein is, is voor mij ook een zekerheid na het lezen van allerlei literatuur. Ik ben een Delfts ingenieur en heb niets aan modellen, die het verleden kunnen nabootsen met het spelen van aerosol variabelen en dan de toekomst voorspellen met enorme drama’s. Dat is geen wetenschap volgens mij, dat is spelen met modellen, die alles kunnen voorspellen wat je ook maar zou willen.
De laatste tijd zijn ook op dit gebied vele studies geweest, die aantonen dat het niet te doen is met alleen de broeikasgassen zonder zon, waterdamp en andere invloeden.
Het is gewoon te complex voor de mens nog. Even doorzetten met onderzoeken, laat de alarmistische en realistische wetenschappers eens in discussie gaan en data reproduceerbaarder maken, zodat er voortgang vindt.
Mijn stelling is dat wij 20 jaar achterop geraakt zijn door het proberen te laten afhangen van CO2, dus van de lucht en niet van de zee en de zon. Jammer, vele miljarden verspild, maar beter laat dan nooit.
LikeLike
Anton, laten we even houden op de zonnevlekken. Je begint met een link naar een leek, die weer Cees de Jager aanhaalt, over de zonnecyclus. Geen van beide heeft ook maar enige kennis van zaken tentoongesteld op het gebied van het klimaat.
De volgende die je aanhaalt is Don Easterbrook, de man die gigantische fout in een grafiek maakt (en “fout” is nog vriendelijk, anderen zien duidelijke aanwijzingen van het bewust manipuleren van zijn publiek), die ondanks dat hem is verteld dat die fout er zit dat gewoon bleef herhalen, en geen enkele kennis van zaken heeft laten zien, noch op het gebied van zonnevlekken, noch op die van het klimaat.
Je vraagt me dus sites te lezen met de mening van *leken*, in plaats van de sites met de wetenschappelijk onderbouwde mening van *experts*. Nee, dank je.
LikeLike
Bart, kun je een kijkje in de spam folder nemen? Bedankt alvast.
LikeLike
@Anton Bakker
In je antwoord in comment #209 spreek je over geologische tijdschalen van 100.000-en jaren en dan is de invloed van de mens natuurlijk verwaarloosbaar. Misschien moeten we het niet zo beperkt bekijken als Kroonenberg en ons richten op miljoenen jaren. Waarschijnlijk is er dan weer opnieuw olie en steenkool genoeg gevormd en kan er weer naar hartenlust verstookt worden. Verder lees ik dat een Delfts ingenieur niets aan modellen heeft, dat is toch iets van een ander tijdperk lijkt mij. Zelfs in de werktuigbouwkunde worden tegenwoordig modellen gebruikt,
zie bijv. http://tinyurl.com/3oq97xp. Volgens jou is dat dus geen wetenschap.
Dan de alinea “De laatste tijd…”: die studies zijn er inderdaad vele, keurig samengevat op: http://tinyurl.com/yaa3qrs .
Je komt in een reactie altijd met diverse meningen over verschillende onderwerpen tegelijkertijd. Ik krijg de indruk dat je die discussies wel leuk vindt, of zijn ze bedoeld om anderen maar wat bezig te houden ? Ik stel voor dat je op http://tinyurl.com/3f43qhq een reactie plaatst op het bovenstaande, daar had Bart Verheggen dat voor aangemaakt.
Ik vond eigenlijk de vraag van Bart in comment #203 wel interessant. Waarom ben je zo ontvankelijk voor de argumenten zoals Eppink ze neerschrijft, dit ondanks dat een “Delfts” ingenieur natuurlijk geen “kleine man” is? Een echt antwoord heb je (nog) niet gegeven. Wat is er zo bedreigend aan een klimaatverandering dat die koste wat het kost ontkend dient te worden ?
LikeLike
Marco, het valt mij op dat jij bij elke site en artikel die ik aangeef, dat het allemaal sukkels zijn en niets voorstelt. Zoals Svensmark laatst zei: laten wij gewoon even wachten en zien wat de temperatuur doet.
Bart wilde dat ik even reageer om wat beweging te krijgen, maar het heeft natuurlijk geen zin om alles volledig de grond in te stampen en dan te komen met een een of ander alarmistisch artikel, bijna altijd van dezelfde site, welke ik dan serieus zou moeten nemen. Dus basta (ik zit nu in Venetië), prachtig weer, heel warm en tot een beter moment.
LikeLike
Jos, ik moet ook nog even op jou reageren. Je moet een vriend zijn van Marco, dezelfde soort reacties, niets klopt en ook altijd weer URL’s van dezelfde site (tinyurl).
Ik was al afgehaakt, maar Bart nodigde mij weer uit.
Een werktuigbouwer werkt alleen met bewezen materie. Alles moet duidelijk zijn. Dus modellen binnen de Delftse studies hebben een duidelijk begin zonder allerlei variabelen die de historie moeten weergeven. Neem de reis naar de maan. Een mooi werktuigbouwkundig project, door JFK geïnitialiseerd en ja hoor, daar waren wij op de maan. Wij kunnen alleen werken met duidelijke taal. Zelf ben ik 30 jaar lang beland in de software. Allemaal 100% duidelijkheid, want anders werkt het niet!
De milieukunde is echt in een embryonaal stadium. Daarom zijn er zulke discussies en ga mij nu niet wijs maken dat het allemaal consensus is, zoals Bart mij wilde uitdagen met Ejo Schrama, die ook denkt dat het bewezen is en de kleine man moet zich daar maar aan aanpassen.
Wij zullen zien of het warmer wordt of kouder, maar ik durf te wedden dat het kouder wordt!
LikeLike
Anton, er is geen enkele “tinyurl” die ik gebruik. Ik verwijs je naar een artikel in The Telegraph (normaal niet bepaald een bron van betrouwbare informatie) en newscientist, hele andere bronnen dan ik eerder heb laten zien.
Tinyurl is overigens een site waarmee je andere hyperlinks een stuk korter kunt maken.
Svensmark’s commentaar is die van wachten. Als JFK dat had gedaan, dan was er nooit een reis naar de maan geweest. Het is leuk dat je de maanreizen zo’n mooi werktuigbouwkundig project vindt, maar blijkbaar weet je niet eens dat het overgrote deel van de pogingen hopeloos faalden (onbemand en bemand). Apollo 1 kostte het leven van drie astronauten, Apollo 6 was ook niet zo’n leuke ervaring (ging maar net ‘goed’), en Nixon had al een condoleance speech klaarliggen voor Apollo 11; ofwel, genoeg onzekerheid om, als je een type Svensmark was, had gezegd “laten we nog maar even wachten, teveel onzekerheid”.
LikeLike
A. Bakker: “want niemand kan mij vertellen met 95% zekerheid dat het nu kouder of warmer wordt.”
A. Bakker: “maar het zal toch met een zekerheidsgraad van 95% kouder worden volgens mij.”
A. Bakker: “maar ik durf te wedden dat het kouder wordt!”
A. Bakker, Delfts werktuigbouwer: “Een werktuigbouwer werkt alleen met bewezen materie. ”
Van “niemand weet het” naar “A. Bakker weet het zeker” en dat komt omdat hij met bewezen materie werkt: de mens heeft maar een kleine invloed. Waarom? Nou dat heeft hij gelezen in “allerlei literatuur”.
A Bakker: “Wij kunnen alleen werken met duidelijke taal.”
Wees eens duidelijk dan, jij claimt dat het gaat afkoelen. Waneer begint de afkoeling, hoe veel kouder wordt het, ten opzichte van welk jaar of periode en wanneer is de afkoeling een statistisch significant feit?
LikeLike
Brede consensus onder klimaatwetenschappers? Lees dan het jongste verslag (2010) van Bray en von Storch:
Klik om toegang te krijgen tot GKSS_2010_9.CLISCI.pdf
LikeLike
Marco, je weet bijna alles, ik leer veel van je, maar Svensmark krijgt de hele alarmistische wereld over zich heen, want stel dat hij gelijk heeft. Het enige wat voor hem overblijft is even wachten. Rustig voor hem, maar onrustig voor de anderen.
Voor mij heeft het ook weinig zin op deze site in mijn eentje, echter nu kunnen jullie je even uitleven op Rob de Vos!
LikeLike
Cynicus, je merkt dat ik met voortschrijdend inzicht jullie probeer duidelijk te maken dat het toch kouder gaat worden. Mijn reactie was cynisch bedoeld, nadat Jones ineens zei dat het toch significant warmer is geworden de laatste 15 jaar. Die man kan toch niet meer serieus genomen worden, net zoals Mann.
Dus mede door de artikelen die jullie ook kennen en vooral door de verandering van de cycli van de zon is het nu al bezig aan een omkering van warmer naar kouder. Kijk naar de temperatuur van de lucht vanaf 2000, kijk naar de temperatuur van de zee na 2003, kijk naar de vermindering van de stijging van het water, etc. Hieruit concludeer ik dat de kans dat het kouder wordt groter is dan warmer.
Wij zullen afwachten, zoals Svensmark ook zegt en dan zien wij wel.
LikeLike
Anton,
Ik daagde je niet uit, maar stelde je een vraag. Die je niet benatwoord hebt trouwens. Daarvoor in de plaats ging je weer je stokpaardjes berijden, waarvan ik expliciet zei dat ik daar niet in geinteresseerd ben omdat het de zoveelste herhaling is.
Je schreef dat je 95% zeker bent dat het afkoelt, en later schreef je dat je daar om durft te wedden. Daar wil ik je wel aan houden. Het klinkt nl een beetje als iemand die erom durft te wedden dat als je de watetkoker aanzet het water zal afkoelen ipv opwarmen. Verbijsterend!
Enkele resources voor klimaat weddenschappen:
http://julesandjames.blogspot.com/2005/06/betting-summary.html
http://backseatdriving.blogspot.com/2005/05/betting-on-global-warming.html
James Annan en Brian Schmidt zijn vast geinteresseerd om een weddenschjap met jou af te sluiten.
Bart Strengers en Hans Labohm hebben ook een weddenschap lopen als ik me niet vergis (NOS klimaatblog van paar jaar geleden):
http://weblogs.nos.nl/klimaat/2009/12/17/wedden-dat-het-opwarmt/
Bart
LikeLike
@Rob Vos
Bedankt voor je link, een interessant onderzoek.
Vooral de vragen 20 – 22 laten weinig meer aan duidelijkheid over (0 = not at all, 7 = very much) :
20. How convinced are you that climate change, whether natural or anthropogenic, is
occurring now? : gemiddeld 6.4.
21. How convinced are you that most of recent or near future climate change is, or will be, a result of anthropogenic causes? : gemiddeld 5.7.
22. How convinced are you that climate change poses a very serious and dangerous threat to humanity? : gemiddeld 5.6.
Ik heb even wat verder gezocht naar aanleiding hiervan.
Deze auteurs hebben dergelijke onderzoeken al vaker uitgevoerd, in 1996 en 2003. Voor een review van deze onderzoeken zie:
Klik om toegang te krijgen tot Bray-envscipol.pdf
Vooral de stijgende lijntjes in figuur 1 geven het verschil in consensus voor 1996 en 2008 duidelijk weer. Het onderzoek uit 2009 van Doran & Zimmerman is besproken op:
http://www.skepticalscience.com/news.php?p=1&t=137&&n=734
Na de onderzoeken bekeken te hebben, zou ik je zin veranderen in “Zeer brede consensus onder klimaatwetenschappers.”, betreffende de opwarming en de toekomstige problemen als gevolg daarvan en de rol van de mens. Het vraagteken kan eveneens weg.
LikeLike
Rob de Vos:
De consensus dat CO2 de huidige drijvende kracht achter de opwarming is (zie vraag 21), en dat dit een probleem is voor de mens (zie vraag 22), is vrij duidelijk in de enquete. Zie overigens ook vraag 26b: de meeste geënqueteerden zijn er zich van bewust dat zij in landen leven waar de impact waarschijnlijk niet zo groot is als elders.
Het grote probleem met deze enquetes, en de interpretatie daarvan door leken, is dat een expert anders kijkt naar de data en de uitkomsten dan een leek. Een expert vindt het problematisch als hij niet weet of noordpoolijs met 50% is afgenomen in 2030, of met 40%. Er is echter geen enkele redelijke twijfel bij diezelfde expert DAT noordpoolijs sterk zal zijn afgenomen in 2030. Hetzelfde geldt voor bv zeespiegelstijging.
LikeLike
Anton, vraag Henrik Svensmark eens waar zijn lineaire trend vandaan komt. Da’s een trend die hij moet toevoegen om zijn correlatie met GCRs enigzins te laten werken (met name in de laatste 30 jaar).
Hmmmm….lineaire trend….laatste 30 jaar….hmmmm…
LikeLike
Bart, Arthur Smith heeft ook een interessante methode bedacht om op relatief korte termijnen de globale gemiddelde jaartemperatuur te voorspellen. Daarbij houdt hij rekening met de belangrijkste forcings CO2, zonneactiviteit, vulkanen en ENSO waarvoor hij een inschatting maakt van de toekomstige waarden (scenario).
Hij voorspelt voor 2013 of ten laatste 2014 een nieuw temperatuur record en nodigt eenieder uit om ook een voorspelling te doen voor de komende paar, wellicht interessant voor iemand die zo stellig is als meneer Bakker of gek op het klimaat als meneer Vos?
De zonneactiviteit is al sinds de jaren 60 van de vorige eeuw aan het afnemen, we hebben zo’n 5 jaar bijzonder weinig zonneactiviteit en de mogelijkheid bestaat dat zeker de komende 10 jaren ook relatief rustig zullen verlopen. Het laatste decennium was de warmste in de metingen, de top-10 warmste jaren worden overheerst door de jaren 2000. Diegenen die menen dat de zon nu nog de belangrijkste drijfveer van het klimaat is en dat we op global cooling afstevenen moeten maar eens de daad bij het woord voegen en harde cijfers met foutmarges aan hun woorden knopen….
Even over een andere bijzondere claim en vooringenomenheid: Rob de Vos, het zeeijs in de Arctische oceaan is nog steeds “duidelijk herstellende” van het vorige minimum in 2007, zoals je claimde in 2009? http://www.klimaatgek.nl/archief%202009.html
LikeLike
Excuus, het linkje naar Arthur Smith’s artikel vergeten. Bij deze: http://arthur.shumwaysmith.com/life/content/predicting_future_temperatures
LikeLike
Bart, ik dacht dat ik een paar opmerkingen had gemaakt over Ejo Schrama.
Cynicus, ik heb even gekeken hoe er voorspellingen worden gedaan voor 2011-2013. Een gevaarlijke methode is de trend te gebruiken over 30 jaar, de groene lijn. Die zal wel behoorlijk meedoen in het model, maar ook de CO2 en daarom kom je op de hoogste temperaturen voor 2012 en 2013. Van alles kan je erbij doen, zoals vulkanen, maar het gaat zeker stijgen en wel weer met records. Het IPCC heeft dat de laatste 20 jaar gedaan en nagenoeg niets is uitgekomen, omdat men het WARMER wil laten worden.
Met mijn simpele redenering enkele reacties geleden kom ik op een daling terecht.
LikeLike
A. Bakker: “Kijk naar de temperatuur van de lucht vanaf 2000”
Op basis van UAH, de lieveling van de ‘skeptics’: +0.2 C/decade. Oftewel hoger dan het langjarig gemiddelde… Oeps.
http://woodfortrees.org/plot/uah/from:2000/trend
A. Bakker: “kijk naar de temperatuur van de zee na 2003”
Haha, leuk gevonden. 2003=El Nino jaar, sinds 2e helft 2010=El Nina. het ruikt hier ineens sterk naar vers geplukte kersen…
Misschien kritiekloos en gewillig geaccepteerd wat WUWT erover schreef? http://tamino.wordpress.com/2011/05/09/favorite-denier-tricks-or-how-to-hide-the-incline/
Sea surface temperatures, hmmm, lekker warm. De dip in 2011 is warmer dan de pieken van de vorige eeuw…
http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadsst2/diagnostics/global/nh+sh/
Ocean heat content volgens Levitus 2009. Sinds januari 2003 enorm toegenomen: http://ber.parawag.net/images/OHC700.jpg
Ocean heat content volgens Schuckman 2009: http://www.skepticalscience.com/images/ocean-heat-2000m.gif
Deep ocean heat content volgens Purkey & Johnson 2010: http://www.skepticalscience.com/pics/purkey_ocean_warming.gif
Overigens claim ik niet dat die Argo metingen probleemloos zijn en een erg nauwkeurig beeld scheppen, maar A. Bakker lijkt zijn bewering er ook op bouwen…
A. Bakker: “kijk naar de vermindering van de stijging van het water”
De stijging van het zeewater de laatste 10 jaar past prima in de lange termijn trend van 3.1 mm/yr. Natuurlijke variatie is groot, dus op basis van 1 jaar valt niet zoveel te zeggen, dat zal A. Bakker vast met mij eens zijn….hoop ik?
Oftwel, geen enkele substantie en dat komt van iemand die “alleen maar bewezen materie” wil. De TUDelft rector zal zich wel schamen voor wat zij ooit heel lang geleven afgeleverd hebben.
Aldus A. Bakker in het kort samengevat: “Met mijn simpele redenering enkele reacties geleden kom ik op een daling terecht omdat ik het KOUDER wil laten worden.”
Ik heb er weer genoeg van gehad wat Bakker betreft. Zoveel onzin als hij spuwd kan niet het resultaat van oprecht skepcis zijn en met een ideoloog valt toch niet te redeneren.
LikeLike
Beste cynicus, Salomon Kroonenberg en Noor van Andel hebben (had) dezelfde mening, zoals vele andere realistische wetenschappers. Alleen de wetenschappers zelf komen niet op deze blogs en moeten anderen de realiteit verkondigen.
LikeLike
Beste Anton Bakker,
De referenties die Cynicus je gaf, zijn van wetenschappers: Levitus, Schuckman, Purkey & Johnson, het Argo project en de Met Office.
Échte, werkende wetenschappers die dagelijks met hun neus bovenop de metingen en de realiteit zitten.
Echte, werkende wetenschappers wiens publicaties de toets van anonieme peer reviewers moeten doorstaan, en die elke dag door collega’s aangesproken worden op de correctheid en verdedigbaarheid van hun bevindingen. Schiet die tekort, dan gaan ze voor de bijl, in de literatuur en voor het front van hun collega’s.
Iemand als Salomon Kroonenberg hoeft zich er niet (meer) aan te houden, en heeft überhaupt weinig professioneel gepubliceerd op het gebied van klimaatwetenschap. Hij kan leuk badinerend schrijven over de geologie en over de enorm lange tijdschalen die daarbij komen kijken, en het is een hele aardige man. Erg relevant (voor de komende honderden jaren) is zijn populaire boek niet.
Vergeet niet: op de middellange duur (> 100 miljoen jaar) is deze planeet natuurlijk een ‘goner’. Voor de komende paar duizend jaar wil onze beschaving er echter graag nog comfortabel en een beetje gelukkig (natuur) kunnen wonen.
Je hebt gelijk dat er weinig wetenschappers komen op deze blogs. Daarom kan je het beste in de échte literatuur duiken als je meer wil weten – Cynicus gaf je een aantal referenties.
P.S.: gaat het kouder worden?
Ik denk het wel: een beetje, zo’n 0.1 á 0.2 °C de komende 10 á 20 jaar. Voornamelijk omdat PDO en AMO in een verkoelende fase komen (Keenlyside, Latif et al. Nature 2008) en in mindere mate vanwege de zon (hoogstens -0.25 W/m^2 aan forcing vergeleken met +1.6 W/m^2 door CO2 nu).
Het is gewoon een optelsommetje van de verschillende forcings, incl. aerosolen.
Maar door de continu stijgende forcing van de GHG’s is de daling tijdelijk. In 2060 zitten we weer in de positieve fase van PDO/AMO en op een temperatuursanomalie van ca. +1.6 °C. In 2100? Zo rond +2.0 á +2.4 °C. En het gaat dan gewoon verder…
Referentie: Keenlyside, Noel S. ; Latif, Mojib ; Jungclaus, J. ; Kornblueh, L. ; Roeckner, E.: Advancing Decadal-Scale Climate Prediction in the North Atlantic Sector . In: Nature 453 (2008), pp 84-88
Lees eens: http://wetterjournal.wordpress.com/2009/12/22/wieder-kalte-winter/
Goede presentatie: http://www.agci.org/dB/PPTs/08S1_NKeenlyside_0624.pdf
LikeLike
Bob, bedankt. Kans op een meer onderbouwde discussie gelukkig. 🙂
Bedoel je met 0.1 -0.2 graden afkoeling alleen Europa of wereldwijd?
Voor zover ik Keenlyside en Motif gevolgd heb voorspellen zij zeker wereldwijd geen afkoeling tussen 2010 en 2020, maar een vertraging van de opwarming. Hoewel, vertraging, ook zij hebben het over +0.2 graden dit decennium, wat meer is dan de langjarige trend van +0.16 graden per decennium (GISSTemp).
Zie figuur 4 in hun publicatie: http://129.79.46.40/foxd/bamboo/nature06921.pdf
En hoewel hun model een vlakke trend geeft voor het afgelopen decennium blijkt uit de werkelijke metingen dat zelfs dit niet het geval is geweest (wel in HadCRUT toevallig omdat deze de polen niet meeneemt).
Ook hun voorspelling dat Europa gelijk zou blijven of zelfs licht afkoelen in het vorige decennium is onjuist gebleken. Zie figuur 3: http://www.eea.europa.eu/data-and-maps/indicators/global-and-european-temperature/global-and-european-temperature-assessment-4
Kortom, ik zie niet direct in hoe Keenlyside et al 2008 een nauwkeurige voorspelling gedaan hebben.
Klimaatmodellen zijn nooit echt goed geweest op regionale schaal en korte termijnen tegelijkertijd, dit is een algemeen bekend probleem en wordt ook erkent door de auteurs. Goed van hun om te proberen hierin beter inzicht te krijgen maar voorzichtigheid is geboden wat betreft hun voorspellende kracht. Ik beweer ook niet dat AMO en PDO geen invloed kunnen hebben, in tegendeel: lokaal zeker wel maar een forcing van +0.03 W*m2 per jaar door toename van GHG’s overstemd veel.
Mijn leken voorspelling is voor de komende decennium wereldwijd +0.1 tot +0.2 graden meer dan het vorige decennium, op basis van GISSTemp. 2010 was alvast een goede start 😉
LikeLike
Hmm, ik zie dat ik niet de enige ben die moeite heeft de claim van Keenlyside en Latif te accepteren: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/11/so-how-did-that-global-cooling-bet-work-out/
De vergelijking tussen het free-running model, de nieuwe geinitialiseerde methode van K&L en de werkelijkheid laat mooi zien hoeveel beter het in hun ogen minderwaardige free-running model het deed ten opzichte van hun nieuwe techniek.
Nee, er moet nog veel gebeuren in een wereld waarin een nieuwe zonncyclus aan kracht wint en er voor volgend jaar weer een El Nino op de planning staat om de no-warming in de 2005-2015 voorspelling van K&L uit te laten komen.
LikeLike
Het artikel van Keenlyside is tevens besproken op ClimateProgress (http://tinyurl.com/3euo6hx). De heren schijnen destijds iets anders bedoeld te hebben dan ze in eerste instantie leken te doen overkomen : “They are predicting no increase in average temperature of the “next decade” (2005 to 2015) over the previous decade, which, for them, is 2000 to 2010!”.
Een beetje verwarrend die decennia van hen.
De link van cynicus volgend naar de eerste posting op RealClimate, betreffende het artikel van Keenlyside, lees ik in comment #7 van Chris Colose :
“Some others such as Gavin and Tamino (and myself) have said that if there is no warming by 2015 (perhaps 2020) then there may be something quite wrong in our understanding”.
Ik zie geen reden om aan die “understanding” van hen te twijfelen, derhalve: de gemiddelde trend van de IPCC modellen is 0.2 °C per decennium (http://tinyurl.com/4mjjvp). Misschien toch de beste voorspelling voor 2020 ?
Het extrapolatie model van Arthur Smith gaat wel wat hard voor de komende jaren, voor de GISS dataset geeft hij in 2013 : 0.72 tot 0.84 °C. Het gemiddelde over 2001-2010 was voor GISS 0.55 °C, dan zou die 0.2 °C per decennium al over 2 jaar bereikt worden.
Bij RealClimate voorspelden ze voor 2011 een minder warm jaar dan 2010 (0.63 °C) : “Consistent with that, I predict that 2011 will not be quite as warm as 2010, but it will still rank easily amongst the top ten warmest years of the historical record.” (http://tinyurl.com/4kc7tzm). Dat doet Arthur Smith ook met zijn voorspelling voor 2011, hij geeft 0.577 °C en tot nu toe zitten we op 0.48 °C bij GISS, maar het jaar is nog niet af natuurlijk.
Voorspellen blijft een lastig vak, met een paar flinke vulkaanuitbarstingen kan het zomaar wat kouder worden de komende jaren en krijgt zowaar zelfs Anton Bakker eens gelijk.
LikeLike
Hmm, dat is zeker verwarrend. Het is goed mogelijk dat ik hun voorspelling verkeerd geinterpreteerd heb, hoewel ik mijn uitspraken baseer op hun eigen grafieken. De vergelijking 2005-2015 vs 2000-2010 maakt het wel een stukje makkelijker voor hun om gelijk te krijgen. Interjaarlijkse interne variatie (en dat is waar zij het over hebben) dicteerd dat temperaturen niet perse elk jaar hoger zijn ondanks toenemende GHG concentraties.
Hoe dan ook, kijkende naar het temperatuurverloop, als 2013 idd een nieuw temp record gaat neerzetten dan wordt het alsnog lastig voor K&L om gelijk te krijgen. Het tijdvak 2005-2010 is gemiddeld al warmer dan 2000-2010: http://woodfortrees.org/plot/gistemp/from:2000/to:2011/trend/plot/gistemp/from:2005/to:2011/trend/plot/gistemp/from:2000
Aangaande de Smith voorspellingen: je vergelijkt de trend 2000-2010 met een enkel jaar 2013 om vervolgens te stellen dat dat ene jaar ook de trend is voor 2010-2020. De vergelijking gaat volgens mij mank. ZIjn voorspelling voor 2011 is overigens 0.53 tot 0.63 (0.58 +/- 0.05)
Wat betreft een grote vulkanische invloed: geen van de modellen in K&L houd hier rekening mee, de uitkomsten zijn dus invalide zodra er een grote uitbarsting in de (sub-)tropen plaats vindt. Bakker zou dan inderdaad een paar jaar gelijk kunnen krijgen, op verkeerde gronden overigens, en een paar jaar na de uitbarsting is de opwarming weer ongeveer waar het gebleven was zoals te zien is aan de reactie op bijv. Pinatubo in 1991.
LikeLike
@cynicus
Nadat ik je links naar RealClimate en sommige comments aldaar had gelezen, leek het mij eveneens dat Keenlyside et al. er naast zullen zitten. Ik krijg de indruk dat het e.e.a gebaseerd is op de al die drukpatronen zoals AMO, NAO en PDO. Bij “Open Mind” (http://tinyurl.com/3gy8suc) is er een analyse over, die Tamino zegt onomwonden: “Therefore global warming is the cause, not the effect, of much of the variation in the AMO.”
Als je het AMO patroon en de langjarige cyclus daarin bekijkt, zie je een top bij circa 1940, een dal rond 1980 en misschien een piek die er aan zit te komen. Vooral die top bij 1940 en de daarop volgende daling correleert natuurlijk mooi met het temperatuur-plateau na 1940 (data via http://tinyurl.com/3lduwbg). De achterliggende oorzaken van al die drukpatronen ken ik nog niet, maar dat de temperatuur een invloed zal hebben op zulke drukpatronen lijkt me evident.
Het verhaal op ClimateProgress maakte het er voor mij in ieder geval, door al dat gegoochel met decennia, betreffende de duidelijkheid van het Keenlyside-model niet beter op. Maar wie ben ik, geen klimaatwetenschapper in ieder geval.
Het gemiddelde getal voor 2011 van de Smith-voorspelling had ik uit het tabelletje meteen bovenaan in je link : 0.576 voor model 1 en 0.578 en voor model 2.
Je hebt uiteraard gelijk dat een waarde voor 2013 niets zegt over het gemiddelde van het gehele decennium 2011-2020. Ik bedoelde alleen dat als er de komende jaren dergelijke grote getallen tevoorschijn komen, er de jaren daarna waarschijnlijk veel lagere getallen uit de temperatuur-hoed getoverd zullen worden, uitgaande van de IPCC schatting van 0.2 °C per decennium. Gezien de jaarlijkse variatie is dat niet onmogelijk natuurlijk. Echter, als ik de GISS getallen neem, wat curve-smoothing over 30 jaar doe en vervolgens de afgeleide uitreken, zie ik dat de snelheid van de temperatuurstijging dalende is vanaf ca. 1996. Vandaar dat ik niet plotseling weer een versnelling van de temperatuurstijging verwacht. Het blijft echter altijd een vorm van koffiedik kijken.
De opmerking betreffende de vulkanen was meer een grap richting Anton Bakker, natuurlijk indien er dergelijke vulkaanuitbarstingen op gaan treden zijn alle voorspellingen niet meer valide. Een van de randvoorwaarden van de “weddenschap” op RealClimate was ook dat de vulkanen zich koest moesten houden. Als Bakker op grond van vulkanen gelijk zou krijgen, al is het maar een paar jaar, zullen we het zeker lezen met een soort “zie-je-wel” verhaal opgeleukt met zijn normale “wetenschappelijke” meningen.
LikeLike
Hoi Jos, Cynicus,
Even voor alle duidelijkheid: ik claim niet (en zal dat ook nooit beweren) dat “AMO, NAO and PDO the cause of global warming” zouden zijn. Integendeel, dat lijkt me een absurde bewering aangezien dergelijke ‘modes’ van oceaan en atmosfeer geen energie kunnen genereren en juist (tijdelijk) vrije energie uit het klimaatsysteem opnemen (die je later weer als thermische energie aantreft).
Mijn verwijzing naar Keenlyside&Latif was eigenlijk geïnspireerd op de volgende waarnemingen:
1. het *lijkt* er op dat de atmosfeer (sinds 2005) ongeveer in radiatief evenwicht is;
2. uit het bekende Global Mean Surface Temperature verloop sinds 1880 kan je een 60-jaar periodiciteit herleiden (al vaker geobserveerd), en dan zitten we ca. 2005 op de top van zo’n sinus.
Wat dat laatste betreft: als je de GMST bekijkt sinds 1880 lijkt er (bovenop de exponentiële toename door het versterkte broeikasgaseffect) een ca. 60-jaars ‘multidecadal oscillation’ te zitten met pieken ca. 1890, 1944, 2005 en daartussen de relatief iets koelere perioden. Als je een fourier/spectrum-analyse maakt van de verschillende archieven is die 60-jaars periodiciteit vaker zichtbaar, en deze cyclus is ook bekend uit de visserijstatistieken (met name in de Pacific).
Voor Anton Bakker: dat is géén alternatieve verklaring voor het oplopen van de wereldwijde temperatuur, een dergelijke periodieke variabiliteit kan geen energie vasthouden en is slechts een tijdelijke variatie bovenop een opgaande trend.
Bekende publicatie:
Schlesinger & Ramankutty, 1994, Nature: An oscillation in the global climate system of period 65–70 years
Klik om toegang te krijgen tot Schlesinger1994.pdf
Interessant genoeg laten Schlesinger&Ramankutty zien dat die 60-jaars oscillatie samengesteld kan worden uit ‘beats’ van de 50-88 jaars oscillaties voor de North Atlantic (tussen de continenten), en de amplitude is ongeveer de 0.1 á 0.2 °C die ik al noemde.
Waar ik naartoe wil: het is m.i. niet verstandig om natuurlijke variabiliteit zonder meer als ‘ruis’ onder het tapijt te vegen. Er is uiteraard ruis door toevallige fouten in de individuele waarnemingen, maar deze is symmetrisch en middelt uit bij het opstellen van een GMST van anomalieën. De 65-70 jaars modulatie die we zien in verschillende klimaatindicatoren is m.i. reëel en vraagt om fysische verklaring(en).
Het bruggetje naar Keenlyside&Latif c.s. is dat zij proberen om deze sinusoïdale modulatie (bovenop de stijging door GHG’s) te duiden als een PDO/NAO combinatie die niet alleen de GMST moduleert, maar ook ‘koude winters’ op het Europese continent veroorzaakt (en dat laatste lijken we te zien).
ALS K&L daar gelijk in hebben, zitten we nu een beetje op een vergelijkbaar punt als in 1944: een lokaal temperatuurmaximum dat tijdelijk enigszins kan gaan dalen vanwege: PDO/NAO/AMO modulatie + veel aerosolen (Azië!) + zonnecyclus 25 + vulkanisme (misschien).
Overigens dank voor de andere referenties – en nogmaals: het gaat mij niet om een alternatief voor AGW, maar om het kunnen duiden van periodiciteit(en) bovenop de trend. Er zijn nog meer relevante publicaties, zal straks ff wat posten als ik tijd heb.
P.S.: Jos, ik zie dat jij al hetzelfde punt maakt t.a.v. die temperatuurpieken ca. 1890/1944/2005 🙂
LikeLike
Hoi Jos, Cynicus,
Even voor alle duidelijkheid: ik claim niet (en zal dat ook nooit beweren) dat “AMO, NAO and PDO the cause of global warming” zouden zijn. Integendeel, dat lijkt me een absurde bewering aangezien dergelijke ‘modes’ van oceaan en atmosfeer geen energie kunnen genereren en juist (tijdelijk) vrije energie uit het klimaatsysteem opnemen (die je later weer als thermische energie aantreft).
Mijn verwijzing naar Keenlyside&Latif was eigenlijk geïnspireerd op de volgende waarnemingen:
1. het *lijkt* er op dat de atmosfeer (sinds 2005) ongeveer in radiatief evenwicht is;
2. uit het bekende Global Mean Surface Temperature verloop sinds 1880 kan je een 60-jaar periodiciteit herleiden (al vaker geobserveerd), en dan zitten we ca. 2005 op de top van zo’n sinus.
Wat dat laatste betreft: als je de GMST bekijkt sinds 1880 lijkt er (bovenop de exponentiële toename door het versterkte broeikasgaseffect) een ca. 60-jaars ‘multidecadal oscillation’ te zitten met pieken ca. 1890, 1944, 2005 en daartussen de relatief iets koelere perioden. Als je een fourier/spectrum-analyse maakt van de verschillende archieven is die 60-jaars periodiciteit vaker zichtbaar, en deze cyclus is ook bekend uit de visserijstatistieken (met name in de Pacific).
Voor Anton Bakker: dat is géén alternatieve verklaring voor het oplopen van de wereldwijde temperatuur, een dergelijke periodieke variabiliteit kan geen energie vasthouden en is slechts een tijdelijke variatie bovenop een opgaande trend.
Bekende publicatie:
Schlesinger & Ramankutty, 1994, Nature: An oscillation in the global climate system of period 65–70 years
Klik om toegang te krijgen tot Schlesinger1994.pdf
Interessant genoeg laten Schlesinger&Ramankutty zien dat die 60-jaars oscillatie samengesteld kan worden uit ‘beats’ van de 50-88 jaars oscillaties voor de North Atlantic (tussen de continenten), en de amplitude is ongeveer de 0.1 á 0.2 °C die ik al noemde.
Waar ik naartoe wil: het is m.i. niet verstandig om natuurlijke variabiliteit zonder meer als ‘ruis’ onder het tapijt te vegen. Er is uiteraard ruis door toevallige fouten in de individuele waarnemingen, maar deze is symmetrisch en middelt uit bij het opstellen van een GMST van anomalieën. De 65-70 jaars modulatie die we zien in verschillende klimaatindicatoren is dus m.i. reëel en vraagt om fysische verklaring(en).
Het bruggetje naar Keenlyside&Latif c.s. is dat zij proberen om deze sinusoïdale modulatie (bovenop de stijging door GHG’s) te duiden als een PDO/NAO combinatie die niet alleen de GMST moduleert, maar ook ‘koude winters’ op het Europese continent veroorzaakt.
Als K&L daar gelijk in hebben, zitten we nu een beetje op een vergelijkbaar punt als in 1944: een lokaal temperatuursmaximum dat tijdelijk enigszins kan gaan dalen vanwege: PDO/NAO/AMO modulatie + zonnecyclus 25 + aerosolen (Azië) + vulkanisme (misschien).
Overigens dank voor de andere referenties – en nogmaals: het gaat mij niet om een alternatief voor AGW, maar om het kunnen duiden van periodiciteit(en) bovenop de trend. Er zijn nog meer relevante publicaties, zal straks ff wat posten als ik tijd heb.
P.S.: Jos, ik zie dat jij al hetzelfde punt maakt t.a.v. die temperatuurpieken ca. 1890/1944/2005 🙂
LikeLike
@Bart Verheggen
Volgens mij zitten er 2 berichten van mij in de moderatie-queue. Alleen de laatste hoef je te bewaren. 🙂
Gr. Bob
LikeLike
2011 lijkt in ieder geval steeds minder last van die La Niña te hebben (zie ook hier, channel 05 kiezen). Ongelofelijk, wat een contrast met La Niña-jaar 2008, terwijl die van dit jaar toch ook wel pittig was.
LikeLike
Sorry, haakje vergeten.
Op basis van de Oceanic Niño Index van NOAA zou je zelfs kunnen zeggen dat deze La Niña krachtiger was dan die van 2008. Ken je nagaan.
LikeLike
Jos, ik kan in elk van jouw 3 paragrafen mee gaan. Niet echt commentaar van mijn kant. Wel een vraag: wat nu als de AMO index de komende jaren niet in een dalende trend gaat? 😉
/cynicus zwaait naar koning van de smeltseizoenen Neven! Kon je tijdens je vakantie fatsoenlijk nog aan andere zaken denken, of draaide de Arctic steeds in een achtergrondproces?
Is het een idee om Wayne Davidson eens op je blog aan het woord te laten over dit bijzondere jaar? Zijn ideeen blijven mij intrigeren maar krijg er niet echt grip op…en hij heeft toch even niet zoveel te doen.
LikeLike
Het bleef wel knagen, ja, zoals elke verslaving. Toch af en toe even een internetcafe induiken om naar alle grafieken te staren. Zat ik daar met allemaal van die gamende jongeren om me heen. Af en toe keken ze even naar mijn scherm, dan naar mij, en dan gingen ze weer verder met knallen. :-B
Je had dat stuk zeker wel gelezen wat ik vorig jaar heb geschreven, hè? Daarin heb ik z’n anvil seeding theorie zo goed mogelijk geprobeerd uit te leggen, maar echt snappen doe ik het nog steeds niet, nee. Het kwam vorig jaar ook niet helemaal uit, waardoor ik nog altijd twijfel of er een correlatie is tussen ENSO en weerspatronen in het Noordpoolgebied die al dan niet het smelten beïnvloeden.
Maar het is een goed idee om Wayne te vragen wat hij nog verwacht dit seizoen. Ik zal hem eens mailen.
Het gaat weer spannend worden, denk ik. Ik ben in ieder geval benieuwd of de noodgang dit jaar ook plotseling stopt omdat de boel dichttrekt met wolken. Dat was echt bizar vorig jaar. Ach, we merken het wel.
LikeLike
Wat denk je Neven, natuurlijk had ik die wel gelezen, net als elke andere post op je machtig interessante blog, maar ook weer vergeten helaas. Bedankt voor de link!
Vorig jaar de zeilrace om de Arctic, dit jaar de zeilrace naar de pool? Wie weet, het ijs mag dan belabberd zijn na 30 jaar afname, maar uiteindelijk bepaald het weer in grote mate de eindstand. Zoals anderen hebben geopperd zou een zwaar smelt seizoen misschien weer een shock effect teweeg brengen, maar ik heb er een hard hoofd in. Dat een simpele plastic catamaran in 1 jaar om de Arctic kan zeilen zou al een shock moeten zijn, maar de gebeurtenis is nauwelijks in het nieuws geweest….
LikeLike
@Bob
Gezien je goed onderbouwde reacties die ik regelmatig overal tegenkom en altijd lees, had ik echt helemaal nooit gedacht dat je de global warming zou verklaren via die oscillaties.
Als het is zoals met de El-Nino’s en La-Nina’s, zal er vast een (klein ?) temperatuureffect zijn. In een reactie op een van de commentaren (http://tinyurl.com/5rwdm4n) schrijft Tamino dat hij de beste correlatie kreeg tussen AMO en de mondiale temperatuur als hij de temperatuur 3 maanden voor de AMO schoof. Op grond van dat soort datavergelijkingen zou je net weer zeggen dat er geen temperatuursinvloed is. Ik heb verder nog een artikel bij de KNMI gevonden over de fysica van de AMO (http://tinyurl.com/3rp7z77), maar daar ben ik nog wel even zoet mee.
Die klotsende oceanen op onze planeet genereren inderdaad geen energie, maar al dat klotsen van die enorme hoeveelheid water heeft natuurlijk een invloed en klotsen is een soort onwetenschappelijk synoniem voor oscilleren. Je zou verwachten dat dit soort oscillaties ook in de klimaatmodellen opgenomen zijn, weet jij daar misschien iets van ? Ik ben benieuwd wat voor meer info je hebt, ik zal in ieder geval het Schlesinger artikel eens bestuderen.
@cynicus
Wat als de AMO stijgt ?
Mijn beste antwoord is: ik weet het niet. Ik heb zo’n vermoeden dat Bob je een beter antwoord kan geven. Je zou verwachten dat, als er een temperatuureffect is, de temperatuurstijging weer zal gaan versnellen.
Ik vind het trouwens erg leuk en leerzaam om dit soort discussies te kunnen voeren, ik dank jullie daar in ieder geval voor.
LikeLike
Om niet alleen op een enkele studie te focussen (de auteurs kunnen het onderschatten, overdrijven of mis hebben natuurlijk) is het wellicht ook interessant om naar een assessment van vrijwel de hele literatuur over dit onderwerp te kijken. En dan kom je automatisch bij het IPCC uit:
AMO: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch3s3-6-6.html
PDO: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch3s3-6-3.html
Genoeg leesvoer voor mij om even stil te zijn, als ik er wat (hopelijk) zinnigs over te zeggen heb meld ik me weer. 🙂
LikeLike
Hi Jos & Cynicus & Neven,
Dank voor de pointers naar de IPCC rapporten, ik had er helemaal nog niet aan gedacht om daar te kijken naar de effecten van AMO en PDO etc.! Het grafiekje 3.33 maakt wel indruk, ik wist niet dat de variatie in SST’s zo’n grote amplitude (> 0.4 °C) vertoonde. Op Realclimate las ik dat binnenkort de HadSST3 temperatuurreeks beschikbaar moeten komen, die zal meer info verschaffen.
Jos, veel dank voor je vriendelijke woorden.
Ik ben Schlesinger&Ramankutty 1994 nog aan het ontcijferen (briljant) en heb Trenberth&Shea 2006 ernaast gelegd. Zo te zien in fig. 3 van dat laatste paper, is er nog wel wat aan opwarmende invloed van de AMO te verwachten, voordat die negatief wordt. Zie:
Klik om toegang te krijgen tot TrenberthSheaHurricanes2006GRL026894.pdf
Verder staat er op http://www.aoml.noaa.gov/phod/amo_faq.php een FAQ.
En dan: wordt het meer of minder dan +0.2 °C/decennium de komende decennia? Ik weet het nu echt niet meer!
Een bekend paper is Lean&Rind 2009 – How will Earth’s surface temperature change in future decades? – dat wellicht nog het meest informatief is v.w.b. die vraag. Zij leggen een hele reeks empirische gegevens naast elkaar, zie:
Klik om toegang te krijgen tot 2009_Lean_Rind-5.pdf
En…
Dus Keenlyside et al. 2008 wordt het komende decennium getest, dat zal toch de sleutel tot het raadsel moeten bevatten…. 🙂
LikeLike
@Bart,
Er staat weer wat in de queue… 🙂
LikeLike
Comment released…
Goeie discussie, leuk! Jammergenoeg geen tijd om me erin te mengen maar ik volg het op afstand.
LikeLike
Sorry voor de off-topic, maar groot nieuws: New ice thickness map of the Arctic unveiled
LikeLike
@Bob
Bedankt voor je info en links, het zal wat vrije tijd gaan kosten om dit allemaal te verwerken.
Een enkel puntje nog over de AMO, voordat ik me in het PDF-lees-voer stort. De AMO gegevens die ik bij de KNMI climate explorer had gedownload, is “minus regression on global mean temperature”. Hoe goed die “minus regression” is mij onbekend, misschien zit er nog een restant aan T-invloed in die data. De temperatuursdaling na midden jaren 40 zou natuurlijk naast / samen met / of zonder de AMO nog andere oorzaken kunnen hebben. In de IPCC grafiek TS.23 op http://tinyurl.com/42ur8z8 is duidelijk te zien dat de klimaatmodellen die T-piek rond 1940 slecht voorspellen, daar is pas een echte dip te zien na 1960 als gevolg van de Agung-vulkaan. Wordt die T-piek rond 1940 wellicht veroorzaakt door onnauwkeurige metingen, bijv. het emmertjes verhaal op http://tinyurl.com/6a7787h ? Misschien dat die nieuwe HadSST3 temperatuurreeks, waar je over schrijft, meer uitsluitsel geeft.
Nu eerst maar eens lezen.
@Neven
Een fantastisch plaatje, er zit opvallend weinig groen tot rood in. Dat belooft waarschijnlijk weinig goeds voor het ijsoppervlak de komende zomer. Het hoge resolutie plaatje van Antarctica op de ESA site vind ik bijzonder fraai. Een geweldig stukje techniek die CryoSat satelliet.
LikeLike
@Neven,
Geweldig, blij om te zien dat Cryosat zulke gedetailleerde info levert! En jij hebt het natuurlijk weer als eerste. 🙂
Deze 3D doorsnede van de Antarctische ijskap is ook fraai: http://www.esa.int/images/antarctic3,0.jpg (klikken voor full size)
@Jos,
Ja, het fascinerende ‘emmertjes-verhaal’ is wellicht *mede* een belangrijke reden voor de schijnbare piek in 1940 en de verdacht plotselinge afkoeling na 1945. Er zou ondertussen wel steeds beter voor gecorrigeerd moeten worden:
Zie ook: http://blogs.nature.com/climatefeedback/2008/05/postworld_war_ii_cooling_a_mir_1.html
Wat wel opvalt is dat je de piek ook terugziet in landtemperaturen, dus er zijn zeker meerdere factoren die hier samenkomen: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A.gif
En daarnaast was er natuurlijk een enorme toename van aerosolen ná 1945, door het gebruik van steenkool (ook in het Oostblok). Het blijft belangrijk om te benadrukken dat de GMST een uitkomst is van meerdere fysische processen.
LikeLike
Bob,Jos, cynicus, Neven: met veel belangstelling heb ik jullie discussie gevolgd wat nu invloed zou hebben op de temperatuur (PDO, AMO, NAO, Keenlyside, etc.). Jullie gaan zelfs zo ver om eigen interpretaties te hebben, alsof jullie zelf wetenschappers zijn. Ik zie jammergenoeg geen consensus en begrijp zelf niet waar jullie naar toe willen met verouderde literatuur, zoals de rapporten van het IPCC.
Niemand had voorspeld over de cycli 24 en 25 van de zon, die nu zorgen voor een totaal ander beeld voor de nabije toekomst. Natuurlijk zeggen jullie dat het maar een kleine invloed zal hebben op de temperatuur. Dat is een eenvoudige manier om door te gaan alsof er niets aan de hand is.
Tot nu toe zie ik nergens waarom de temperatuur na 1940 omlaag is gegaan, wel zie ik meerdere mogelijkheden genoemd worden die invloed hebben op de temperatuur. Het woord CO2 komt steeds minder voor, maar men blijft allemaal in hetzelfde straatje praten. Kom een keer uit de box en overzie wat er echt gaande is. De temperatuur gaat elke keer wat op en neer met verschillende terugkerende cycli, die gelijkertijd kunnen optreden, zodat er een piek naar boven of naar beneden is. Ik stel wel vast dat er geen positieve feed-back is de laatste duizenden jaren en waarom zou er nu ineens wel 1 zijn. Door de CO2??
Gelukkig hebben wij nu nog exyra tijd om alles opnieuw op een rijtje te zetten, zoals jullie proberen te doen. Laat het aan de echte wetenschappers over die transparant moeten zijn met hun bevindingen, zodat iedereen (links/rechts en alarmist/scepticus) het kan volgen. Dan hoeven er nu geen miljarden te worden uitgegeven en kan iedereen op een normale duurzame manier de volgende jaren rustig verder keuvelen.
Goed idee?
LikeLike
nee
LikeLike
Klopt, dat ligt dan ook aan jouw (gebrekkige) perceptie. Of is dat onmogelijk?
Nog een update gezien van het GWPF over de gemiddelde globale temperatuur dit jaar?
LikeLike
@Jos, Neven,
Ik lees nog iets over HadSST3 en het ‘emmertjes verhaal’, Thompson 2008 etc., vanaf onderaan blz. 3 in dit bulletin van de Met Office Scientific Advisory Committee:
Klik om toegang te krijgen tot MOSAC_15.10.pdf
Blijkbaar zit er ook een HadCRUT4 aan te komen, met daarin de HadSST3 data. Ik neem even aan dat dit (mede) de uitkomst is van de ‘second opinion’ die de Met Office zou doen van de UEA CRU datasets en methoden. Verder is er een HadISST2 in aantocht met een “reassessed sea ice analysis”.
Naast de correctie van de ‘emmertjes bias’ zit er ook een correctie in voor SST’s vanaf begin 1998 (ook de zeewatertemperaturen van de ENSO!) dus 1998 zou fors lager uit kunnen gaan pakken. Zie: http://tinyurl.com/5sfl9tm
@Anton Bakker – daar gaat je 1998 😉
Dat zal wel weer een boel heisa en opgeblazen verontwaardiging gaan geven… Wórden de data opnieuw bekeken en worden de ‘bias adjustments’ nog verder aangescherpt – dan is het wéér niet goed.
LikeLike
Bob, ik vind alles goed, als het maar transparant is. Van 1934 horen wij ook niets meer. 1998 zou nu naar beneden moeten, want dan is toch 2010 het warmste jaar sinds de LIA. Tot nu toe blijf ik grote vraagtekens houden bij de temperatuurmetingen, omdat het in handen is van “alarmistische” organisaties zonder transparantie. Niet alleen Mann en Jones hebben de temperatuur ongelooflijk beïnvloed, maar NASA en NOAA spelen hetzelfde spelletje. Op http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2011/06/09/pas-op-niet-cynisch-worden/ is een interessante discussie hierover, zie reactie 38, waar Dexter Deloyd aan Bob Brand het volgende gestuurd over hoe de temperatuur bepaald wordt:
The NASA/NOAA recipe
To cook temperature data and warm the earth artificially, NASA and NOAA have whipped up a nifty recipe. Here are the not-so-secret ingredients for global warming:
1) Reduce temperature reporting stations across the globe from nearly 6,000 in 1970 to 1,500 or less today.
2) Drop out reporting stations in higher latitudes (colder), higher elevations (colder) and mainly rural locations (colder).
3) Cool early temperature records through data “adjustments” to create the impression of a current warming trend.
4) Fail to compensate or under-compensate for urban growth and land-use changes that can produce localized warming known as the urban heat island (UHI) effect.
5) Cherry-pick thermometers from reporting stations sited at busy airports and other warm locales (e.g. near the coast or at lower elevations).
6) Fill gaps in the shrunk-down thermometer network by estimating temperatures using a system of global grid boxes. Then “populate” the grids with thermometers stationed at lower latitudes and altitudes, or near the coast and in other warm spots.
7) If there are no temperature stations inside the grid box, use the closest station in a nearby box (for example, at the bottom of a mountain plateau or on the coast).
8) Adjust the final temperature dataset using “homogenization,” a blending process that effectively spreads a warm bias to all surrounding stations.
9) Voila, global warming made easy!
Hoe kan je anders de hockeystick van Mann verklaren na 1961, toen hij afscheid moest nemen van de bomen-proxy. Dan moet dus de temperatuur laag zijn en als een gek omhoog springen, natuurlijk veroorzaakt door de CO2.
Even terug naar Bob. Het valt mij wel op dat er elke keer correcties zijn, die naar 1 kant gaan, namelijk proberen te “bewijzen” dat het toch geleidelijk warmer wordt.
En nu gaat het ineens kouder worden. Mijn vorig idee vond Bart maar niets. Dan moeten wij toch maar afwachten wat de temperatuur gaat doen, zoals Svensmark het zei. Er valt moeilijk te discussiëren met zulke tegengestelde meningen, die maar in beweging komen.
LikeLike
Anton Bakker,
Je zegt: “Niet alleen Mann en Jones hebben de temperatuur ongelooflijk beïnvloed, .. etc. blablabla“.
Dat is feitelijk onjuist gebleken, in een lange reeks van onderzoeken en steekproeven, en dat weet jij best. Het heeft geen zin om je leugens hier te herhalen.
Als je op een volwassen manier aan de discussie bij wil dragen, dan zal jij je op feiten en op de wetenschappelijke literatuur dienen te baseren en niet op je ‘meningen‘. Hierboven gaf ik bij elk gegeven de onderbouwing én de referentie erbij. Als je de moeite had genomen om e.e.a. zorgvuldig te lezen, dan had je daar precies de antwoorden gevonden waar jij om vraagt.
Het herposten van kinderlijke nonsens draagt zéker niet bij. Neem een voorbeeld aan Jos, Cynicus en Neven die wél met onderbouwing reageren. Ik denk dat we jou voortaan maar beter kunnen negeren, mijn tijd is te kostbaar om deze aan leugenaars te besteden.
Hierbij een quote uit het artikel hierboven, dat je wellicht niet gelezen zal hebben:
Lijkt mij duidelijk genoeg. Ik denk dat je het hiermee zal moeten doen.
LikeLike
Oeps, end-italics tag na ‘meningen’.
Maar ik neem aan dat je het wel begrijpt. 🙂
LikeLike
Wat zouden we dan over 1934 moeten horen, o gij verspreider van disinformatie?
LikeLike
@Jos, Cynicus, Neven,
Terug naar de werkelijke wereld van metingen en harde feiten. Hier nog een paper over de AMO sinds het jaar 1567:
Klik om toegang te krijgen tot GeophysResLetters_Gray_04.pdf
Een paar quotes:
Aan fig. 2 te zien zou de gebrekkige ‘detrending’ vanaf ca. 1970, waar Jos op wijst, inderdaad een rol kunnen spelen. Tot 1970 is de correlatie tussen AMO-index en North Atlantic Sea Surface Temperatures opvallend, daarna lijkt AGW dat te verstoren.
Uit de discussie:
Die AMO blijft boeiende materie.
LikeLike
A. Bakker,
Test jij ooit wel eens of jouw rotsvaste geloof in corruptie en bias wel klopt?
Bijvoorbeeld over correcties van de ruwe meetdata? Zier hier twee transparante pogingen te kijken in hoeverre de uiteindelijke reconstructie (HadCRUT3) afwijkt van de ruwe data:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/12/are-the-cru-data-suspect-an-objective-assessment/
en
http://gilest.ro/2009/lots-of-smoke-hardly-any-gun-do-climatologists-falsify-data/
De adjustments zijn quasi-normaal verdeeld rond nul. Ergo, houd toch eens op met die bewering dat correcties maar 1 kant opgaan, bias vertonen etc. Of onderbouw het. Als je kan.
Daar komt bij dat een aantal andere temp reconstructies, ook door skeptici, overeen komen met die van HadCRU, NASA en NCDC.
Temperatuurmetingen zijn veelal in handen van nationale meteo organisaties. Zitten die (en Jeff Id en RomanM) tegenwoordig ook al in het complot? Oh, en satellieten zijn ook erg alarmistisch blkijkbaar. Allemaal één pot nat. Soms…
LikeLike
Beste Bob, ik ga niet weer alles herhalen over het boek The Hockey Stick Illusion, waar Steve McIntyre zeer duidelijk heeft bewezen dat de curve van Mann nonsens is. De hele wereld op een paar na diehards hebben de Hockeystick verlaten. Zelfs het IPCC, er was nog 1 keer de curve ergens in de 3000 pagina’s. In het volgende rapport zal de Hockeystick niet meer voorkomen.
Alle informatie die jij geeft is van alarmistische aard. Alle informatie die ik geef is van realistische aard van wetenschappers en specialisten, zoals McIntyre.
Jouw informatie van de Met Office over de grillen van de temperatuur nu is een opsomming van allerlei mogelijkheden waardoor de temperatuur naar beneden kan gaan (of naar boven). De Met Office heeft het ALTIJD mis met hun voorspellingen en wordt door velen niet meer gezien als een serieuze speler in het klimaat en zelfs weer gebeuren.
Lees nu zelf eens wat je hierboven hebt getoond wat Vicky Pope zegt. Zij is hoofd van Climate Science advice. Wat zij zegt noem ik een hoop argumenten bij elkaar, wat niemand iets zegt. Zij zal waarschijnlijk de Barbeque-summer hebben voorspeld en toen is het dus continue gaan regenen. Bij zulke mensen moet je het tegengestelde zeggen en dan heb je meestal gelijk.
Kijk naar de weerberichten de laatste dagen in Nederland. Ineens gaat het weer warm worden volgende week. NIEMAND had dat voorspeld. Zo moeilijk is dat blijkbaar. Laat staan de wereldbewegingen. Helemaal niet te voorspellen, lijkt mij, behalve met allerlei cycli, waar jullie hierboven mee aan het stoeien waren. Dat is interessant. In het jaar 0, 1000 en nu 2000 was het warm. Rond 600 en 1600 was het koud. Om de 30 jaar wordt het warmer en dan weer kouder. Daar doorheen heb je de PDO, AMO, etc. En om de 100.000 jaar heb je al 7 keer een ijstijd. Dus over 20.000-30.000 jaar is er weer een ijstijd. In feite komt alles door de zon, die de rest in werking stelt. Zo simpel zal het zijn uiteindelijk, maar dat is moeilijk aan de man te brengen blijkbaar.
Gaan jullie nog verder met de bovenstaande discussies over cycli?
LikeLike
We gaan pas door met de cycli als jij ons vertelt wat we over 1934 zouden moeten horen. Ik ben benieuwd hoe je je hier weer gaat proberen uit te lullen.
LikeLike
Beste Bart, ik heb het allemaal gelezen. Het beste voorbeeld vond ik de verplaatsing van de meter op De Bilt van het KNMI. De temperatuur was 1 graad C verschil door het verplaatsen van de meter op hetzelfde terrein. Natuurlijk moet alles goed bekeken worden en bijgesteld, echter dat moet transparant en dat vertikte Jones. Dat laatste noem ik een grote vergissing en daar moet wat achter zitten. Later bleek dat dus.
De reconstructies voor het verleden met proxys zijn altijd moeilijk, maar MOETEN ook transparant voor anderen zijn om te bekijken of het wel correct gedaan is, zoals met Mann verkeerd gegaan is.
De huidige temperatuurmetingen met satellieten zou de toekomst moeten zijn.
Jouw laatste kleurengrafiek laat mooi zien hoe de temperatuur de laatste 30 jaar gegaan is. Duidelijk is de stabilisatie te zien sinds 2000. En nu wil iedereen weten waarom dat nu is en wat er de volgende 10 jaar gaat gebeuren. Niemand begrijpt het echt goed, want alle wetenschappelijke scenario’s passeren de revue.
LikeLike
Neven, jij weet heel goed waar het over gaat. 1934 was het warmste jaar in de USA, het enige land meet heel veel meters in die tijd. Waardoor kwam het dat het zo warm was in de USA in 1934? Misschien is dat moeilijk uit te leggen, maar ik vind dat een heel interessant gegeven. Overal in de wereld ontdekken ze nu dat er een Medieval Warm Period was. In China, Rusland, Australië, waar dan ook. Zo zal het ook wel zijn met de Little Ice Age, niet alleen in het Noordelijk Halfrond.
In het 1ste rapport van het IPCC was er nog een mooie grafiek met de MWP en LIA. Deze grafiek verdween door Mann, maar komt misschien weer terug.
Mijn stelling is dat het in 1934 warm was, zelfs warmer dan 1998! Voor het IPCC komt dat niet goed uit en is 1934 verdwenen uit de boeken.
Gaan jullie nu verder met de discussie? Dan laat ik jullie met rust, want dat is interessante materie. Ik heb mijn geloof al eerder aangegeven met de cycli.
LikeLike
Ik wel, maar jij niet. En aangezien ik niet zo intelligent ben, is dat weer eens bijzonder gênant voor jou.
En dus is het raar dat we daar nooit meer iets van horen? Sinds wanneer zijn 2% van het landoppervlak van de Aarde representatief voor de hele wereld?
Dit is gelul, A. Bakker. Klinkklare onzin. Wederom desinformatie.
Mijn stelling is dat A. Bakker zelf niet doorheeft hoe verschrikkelijk hij aan de lopende band zit te liegen! Althans, dat hoop ik, want als je dit expres doet, ben je wel heel erg sneu.
O man, doe alsjeblieft niet zo dom en onverantwoordelijk…
Je moet ophouden met liegen, A. Bakker. Je weet 9 van de 10 keer niet waar je het over hebt, maar gaat dan toch allerlei zaken als waarheid verkondigen. Daar moet je echt mee ophouden. Het betaamt een man van in de 60 niet om zich zo te gedragen.
LikeLike
Neven, elke keer als ik wat opschrijf kom jij direct met de tekst van Scepticalscience. 1934 en hup daar ga jij weer. Jij kan je daar erg boos over maken. Jij bent niet de enige op deze site.
Ik vind het wel heel eigenaardig. Eerst was 1998 hoger dan 1934, maar door McIntyre was weer een fout ontdekt en nu is 1934 toch weer het hoogste met 1.25. Elke keer ontdekt McIntyre fouten (zelfs vele jaren na 2000) en alle fouten zijn wel de verkeerde (of goede) richting op. Wel opvallend. Dit is te lezen in bijvoorbeeld: http://www.norcalblogs.com/watts/2007/08/1998_no_longer_the_hottest_yea.html.
Wel interessant dat er zo veel hoge temperaturen waren in de jaren 30.
Mijn vraag blijft natuurlijk: waarom was het zo warm in de USA?
Jij zegt 2% van de aarde, maar vaste land is totaal 30%. Er waren maar weinig meters op aarde in die tijd, dus mijn vraag is wel degelijk valide.
Ik merk wel dat de mate van boos worden ook te maken heeft met opmerkingen die misschien toch iets los maken.
Je moet mij niet beschuldigen van liegen of domheid. Alles wat ik opschrijf, heb ik gelezen en gededuceerd tot mogelijke gebeurtenissen. Bijvoorbeeld de MWP in de wereld. Daar heb ik rapporten van gelezen en jij zegt gelul??!!
Dat is jouw mening net zoals ik een mening heb over Realclimate en de zijnen.
De enige reden dat ik al 4 jaar geïnteresseerd ben in het klimaat is de enorme verspilling aan geld en dat AGW net zoals het Ozongat en de Zure Regen ten onder gaat aan het politiseren van het vraagstuk. Wanneer de wereldpolitiek zich met zo’n vraagstuk gaat bemoeien wordt het uit zijn verband gerukt en ontstaat er een bias. De wetenschap wordt dan gestuurd door de politiek en kan geen kant meer op of eigenlijk de kant van de politiek, hetgeen niet waar hoeft te zijn.
Welnu ik denk dat AGW een grote kans heeft niet waar te zijn. De kans dat het de zon is met alle soorten cycli is mijns inziens vele malen groter dan AGW. De toekomst zal uitmaken wie gelijk heeft. Ik hoop dat er niet vele miljarden worden verspild aan investeringen die onnodig blijken.
LikeLike
Waar zie jij een tekst van SkS?
Ach jee, een fout.
Er worden wel vaker van dit soort fouten ontdekt, maar dan ontstaat er niet zo’n gigantisch PR-circus omheen, waar jaren later nog steeds over gemauwd wordt. Dit alleen al geeft aan dat mensen verder heel weinig steekhoudende argumenten hebben. Dan beginnen ze een PR-oorlog.
Heel opvallend. Als McIntyre namelijk écht objectief of integer was, zou hij ook foutjes vinden die de globale opwarming juist versterken (al was het maar met een paar honderdste graden, zoals de enorme 1934-fraude). Maar dat gebeurt nooit. Gek, hè?
Wat in die rapporten staat die jij hebt gelezen, weet ik niet, aangezien je vrijwel nooit links plaats, maar alleen maar een end in de ruimte zwamt. Maar wat je zegt, klopt vaker niet dan wel. En of je dat bewust doet of niet: het blijven leugens.
Nee, hoor. Ik kan gewoon niet goed tegen leugens en plaatsvervangende schaamte.
LikeLike
Neven, ik heb maar de eerste de beste URL genomen waar iets staat over de MWP van China en daarbij krijg je ook nog Zuid-Amerika. Peer-reviewed blijkbaar, maar jij zal wel weer een “ScS” antwoord hierop klaar hebben.
LikeLike
Hierbij de URL: http://www.liberalwhoppers.com/2010/02/14/medieval-warming-period-in-china-and-south-america-warmer-than-modern-temperatures/
LikeLike
In je link staan weer twee links die naar C3 headlines refereren. Ik heb al eens een pseudoskeptische collega van je op Climategate.nl aan de hand genomen en stap voor stap aangetoond dat deze site hoogst onbetrouwbaar is. Ze pakken een onderzoek, verdraaien de conclusies en plaatsen dat op hun site, waarna het door Jan en alleman (en vervolgens indirect door Anton Bakker) de wereld in wordt ge-waarheid.
Wil je zelf uitzoeken hoe het precies zit? Of wacht je een dag of twee op me en dan doen we het samen?
Tip: lees wat C3 headlines precies beweert (en wat hun bron is) en lees dan wat er daadwerkelijk in zo’n onderzoek staat. En let ook goed op de dingen die ze er niet bij vertellen.
Het kan zijn dat C3 headlines net deze ene keer niet gejokt heeft, maar mijn ervaring is het tegenovergestelde. En zelfs als ze niet gejokt hebben en de volledige, ongecherrypickte waarheid verteld hebben, vertellen de nuances vaak een ander verhaal.
Trek je bronnen na, A. Bakker! Anders loop je het risico dat je liegt zonder dat je het zelf weet, wat regelmatig hier blijkt.
LikeLike
Ik was er al bang voor, C3 headlines linkt weer naar de meuk van Craig Idso’s CO2 Science. Nu weet ik voor 90% zeker dat er ergens gelogen is (de vorige keer dat ik het tot op de bodem uitzocht, ging het namelijke precies zo C3 headlines -> CO2 Science -> leugens, cherrypicks, verdraaiingen). En dat jij deze leugens verder helpt te verspreiden, A. Bakker.
Trek je bronnen na! Doe het!
LikeLike
Neven, ook is Klimaatgek.nl niet te pruimen voor jullie. Alles en iedereen die iets te vertellen heeft, gebaseerd op wetenschappelijke artikelen, weet jij de grond in te boren, als het niet in jouw straatje past. Er valt gewoon niet met jou door 1 deur te komen. Toch leer ik hier van, want jouw houding was ook de houding van Jones, Mann en anderen die alles probeerden te weren, wat niet in hun straatje paste.
Groet, tot een volgend onderwerp.
LikeLike
Nee, niks geen ‘groet, tot een volgend onderwerp’. Niks geen Gish Gallop. Voor het eerst sinds je interesse in AGW is gewekt, ga je iets tot op de bodem uitzoeken. Je gaat je bronnen natrekken. Niet eerst leugens en onwaarheden verspreiden en dan laf weglopen.
Trek het na. Lees wat Co2 Science beweert en lees vervolgens wat er daadwerkelijk in het onderzoek staat. Ja, dat kost tijd. Het weerleggen van leugens kost meer tijd dan ze achteloos in de wereld slingeren. Maar een verantwoordelijk iemand die aan de waarheid hecht, heeft dat ervoor over. Ben jij een verantwoordelijk iemand die aan de waarheid hecht, A. Bakker?
LikeLike
Anton Bakker,
Gaat er nu écht geen lichtje bij je branden als je naar een site als ‘liberalwhoppers.com‘ of ‘klimaatgek‘ refereert?
Waarom niet naar de wetenschappelijke literatuur?
Onderzoek telt alléén als het in de peer-reviewed literatuur verschijnt. Dan is het kritisch bekeken door minstens drie – doorgaans anonieme – reviewers en is de auteur dikwijls een jaar bezig om alle commentaar van reviewers afdoende te pareren dan wel te adresseren in zijn onderzoek. Vaak gaat dit zover dat men de originele data, de meetopstelling, en de dataverwerking/code wil zien, dan pas neemt men vergaande claims in overweging.
In IPCC AR4 WG1 blz. 467-469 staat trouwens beschreven hoe het met de MWP gesteld is:
– geen zekerheid globaal;
– hóóguit even warm als 1940;
– op basis van 7 nieuwere, onafhankelijke onderzoeken:
Esper et al., 2002; recalibrated by Cooket al., 2004a
Rutherford et al., 2005
Moberg et al., 2005
D’Arrigo et al., 2006
Hegerl et al., 2006
Pollack and Smerdon, 2004; reference level adjusted following Moberg et al., 2005
Oerlemans, 2005
Ik zei hierboven (altijd fijn om mezelf te kunnen quoten):
Waarom doe je dat niet? Je kan gewoon de originele onderzoeken gaan lezen.
LikeLike
Neven, er zijn vele sites te vinden met de China story, zoals: http://www.climatewiki.org/wiki/Past_1,000_years_in_Asia . Ik ga er van uit dat wat daar staat uitgevoerd en opgeschreven is door de genoemde wetenschappers. Het klopt in mijn verhaal dat er overal een soort MWP was. Zo ook een LIA en andere op en neergangen van de temperatuur. Zo klopt mijn logisch verhaal dat het wat op en neer gaat, waarschijnlijk door de Zon en de vele cycli. Dus niet veroorzaakt door CO2!
Ik lees net dat het niet de goede (of verkeerde) kant op gaat in de EU betreffende het klimaat: http://notrickszone.com/ . Weer zo’n site waar jij niet van houdt, maar de EU is nog de enige grootmacht die overblijft en maar 20% van de wereldwijde CO2 uitstoot veroorzaakt. Zie je nu niet in dat de politiek van de grootmachten sinds Kopenhagen en Climategate zich aan het terugtrekken is? Zijn jullie blind? Natuurlijk zal Europa duurzaam blijven denken, maar zeker niet veel extra geld uitgeven voor dat beetje CO2 vermindering. Iedereen komt er achter dat CO2 geen giftige stof is. Zo gaat het met de politiek. De subsidies worden ingetrokken, maar de CO2 belastingen moeten wel doorgaan, want dat zijn lekkere inkomsten. Moeilijk te verkopen, dus daarom wordt er zo’n spel gespeeld van gecoördineerde wereldwijde terugtrekking. Dit alles is voorspeld en geschiedt voor ieders ogen. Sommigen zien het en anderen willen het niet zien. En daarmee basta!
LikeLike
Anton Bakker:
“Ik ga er van uit dat wat daar staat uitgevoerd en opgeschreven is door de genoemde wetenschappers.”
Waarom? Als je niet de originele publicaties leest, kan men op LiberalwhoppingCO2gekkies.be wel van alles beweren. Er is geen enkele reden om dat, zonder de gepubliceerde artikelen, te geloven.
Erg naïef.
LikeLike
Grrr… wéér de end-italics tag na ‘gekkies.be’ vergeten. Taggen doe ik normaal gesproken automatisch.
Bakker, je begint me blijkbaar te ergeren! 🙂
LikeLike
Beste Anton Bakker,
Ik krijg trouwens ook een beetje genoeg van je claim dat de ‘hockeystick’ niet prominent in IPCC AR4 zou staan.
De ‘hockeystick’ is door nieuwer – onafhankelijk – onderzoek bevestigt, en prijkt vol trots over de GEHELE blz. 467 van het Paleoclimate hoofdstuk van het IPCC AR4 rapport. Niet alleen dáár, maar ook in Box 6.4 op blz. 468-469. Lees het zelf maar, hier kan je de PDF downloaden:
Klik om toegang te krijgen tot ar4-wg1-chapter6.pdf
Als je op blz. 467 (midden van de pagina) kijkt, dan zie je dat het nieuwere onderzoek bevestigt dat:
* de MWP juist iets koeler was dan in MBH1999 was aangegeven;
* de onzekerheidsmarges in het nieuwere onderzoek ondertussen gehalveerd zijn;
* de MWP *hooguit* even warm was als 1940, maar waarschijnlijk even warm als begin 20e eeuw;
* dus zeker 0.6 á 0.8 °C minder warm dan 2010;
* in AR4 (2007) minstens zeven onafhankelijke onderzoeken aangeven dat Mann het bij het rechte eind had:
Esper et al., 2002; recalibrated by Cooket al., 2004a
Rutherford et al., 2005
Moberg et al., 2005
D’Arrigo et al., 2006
Hegerl et al., 2006
Pollack and Smerdon, 2004; reference level adjusted following Moberg et al., 2005
Oerlemans, 2005
Resumerend: staat de hockeystick in IPCC AR4? Ja – over drie pagina’s, welbeschouwd. 🙂
LikeLike
Je neemt aan, je neemt aan. A. Bakker, ze zeggen niet voor niets: Assumption is the mother of all fuck-ups.
Je komt nu weer met een link aanzetten van de Heartland Institute, een (bewezen) foute denktank die alleen maar met PR kan komen, zoals deze farce van een wiki:
Het eerste dikgedrukte is precies datgene wat jij hier aan de lopende band loopt te verkondigen, A. Bakker. En dat tweede dikgedrukte is ook duidelijk: jij neemt een heleboel dingen aan zonder ze uit te zoeken, omdat je graag in je fijne, kleine echo chamber wilt vertoeven. Aan datgene waar je velen van ons hier van beticht, ben je zelf dubbel schuldig. Minstens.
Want kijk nu weer wat je doet. In plaats van dat je als een verantwoordelijk mens die aan de waarheid hecht, gaat uitzoeken hoe het nou zit met die ‘C3 Headlines -> CO2 Science -> leugens, cherrypicks, verdraaiingen’, kom je met een nieuwe link naar een al even onbetrouwbare bron.
Zie je nou zelf niet in hoe ontzettend kwalijk het gedrag is wat je vertoont? En als je nou een menneke van 16 was, zou ik er nog begrip voor kunnen opbrengen. Maar nu wekt het alleen maar woede en plaatsvervangende schaamte op.
Vooruit, trek je bronnen nou eens na! Laat zien dat je in staat bent tot objectieve beoordeling. Dat je bereid bent het te proberen en wat moeite wilt doen. Trek die links na uit je eerste link. Niet eromheen lullen. Niet op je eigen wishful thinking vertrouwen. Laat het zien.
LikeLike
Gelukkig voor de lezers van dit blog is er nog een werktuigbouwer uit Delft die alleen met bekende materie werkt, aangeeft dat de “reis naar de maan” alleen een werktuigbouwkundig project was en zegt dat software 100% duidelijk is, anders werkt het niet. Deze wijze software-man, met zijn glazen toekomstbol en software zonder bugs, denkt dat nu pas de hele wereld erachter komt dat CO2 geen giftige stof is en dat de politiek zich daarom terugtrekt uit de CO2 vermindering. Zo werkt het in de politiek met het ondoorgrondelijke en ragfijne spel van de gecoördineerde wereldwijde terugtrekking. De enige reden dat men over CO2 blijft zeveren, is om belastingen te kunnen blijven heffen.
Deze Delftse strijder tegen wetenschappelijk onrecht verwaardigd zich gelukkig om de simpele zielen der aarde te pas en te onpas te voorzien van duidelijk commentaar, gelardeerd met vele feiten die er niet om liegen. De motieven van deze activist zijn duidelijk : “De enige reden dat ik al 4 jaar geïnteresseerd ben in het klimaat is de enorme verspilling aan geld..”.
Alles wat geld kost moet bestreden worden. Ik heb een suggestie voor deze werktuigbouwer, met jouw analytische krachten en doorzettingsvermogen moet dat absoluut gaan lukken. Je moet een volgende front openen: naast de bestrijding van de absorptie van IR door CO2, moet je tevens de zwaartekracht aan gaan pakken en Newton verketteren. Die zwaartekracht kost pas geld, reken eens uit hoeveel liften men heeft moeten bouwen om die kletskoek van Newton te weerstaan, wat een BTW moet dat de regeringen wereldwijd wel niet opgeleverd hebben. En wie was weer de klos, jawel de belastingbetaler.
Vol spanning wacht ik de volgende onthulling af van het orakel van Delphti. We zullen het allen kunnen lezen, Bart Verheggen heeft daar zelfs een speciaal blog voor geopend : https://klimaatverandering.wordpress.com/2011/05/21/open-discussie/
Reageren zal ik natuurlijk niet meer doen op al die Delftse wijsheden, ze gaan mijn verstand en tijd ver te boven.
LikeLike
Hoi Jos,
Ik heb je reactie met plezier gelezen, goed voor mijn bloeddruk.
Ondertussen is de discusiie volstrekt off-topic geraakt, hoewel ik de AMO wel leuk vond. Wellicht is het een idee als Bart het naar de open-discussie overhevelt (vanaf de AMO)?
Die arme Eppink heeft het niet meer, als hij dit leest.
Ik vrees trouwens dat er niet zo veel aan te doen is: het onbegrip is moedwillig, obstinaat en gepland.
LikeLike
Jazeker Bob, de AMO-discussie was erg leuk. Je heb me zoveel info gegeven, daar ben ik nog een hele tijd zoet mee.
Het lijkt mij een goed idee om dat voort te zetten op de open-discussie, als Bart Verheggen zich daarin kan vinden tenminste.
LikeLike
Speciaal voor Anton Bakker het originele artikel over de Chinese studie:
Klik om toegang te krijgen tot 2006998431616.pdf
Eens kijken of Anton Bakker in staat is om dit wetenschappelijke verhaal te begrijpen, en de verschillen ziet met de ideologische interpretatie op climatewiki en liberalwhoppers.
LikeLike
Heren, wat moet ik nu met al die reacties! M. van Delft begint met de eerste reactie en stelt dat het oorverdovend stil is. Ik reageer daar natuurlijk op in de 2de reactie. Er wordt wat gekeuveld en dan nodigt Bart mij uit om leven in de brouwerij te krijgen.
Zoals altijd gebeurt dat ook, maar de manier waarop jullie reageren zorgt er voor dat hier nagenoeg nooit een scepticus het woord gaat voeren. Bij elke uitspraak wordt je uitgescholden, terwijl jullie blijven geloven in de Hockeystick, omdat jullie het boek The Hockey Stick Illusion WEIGEREN te lezen. Daarin staat ook beschreven dat de latere onderzoeken gebaseerd zijn op dezelfde aannames en willen bewijzen dat Mann het juist heeft. Na het lezen van het boek zullen jullie er zeker anders over denken. Steve McIntyre is een fenomeen, die echt bewijst dat hier geknoeid is naar het bedachte antwoord. Dit heb ik eerder geschreven, maar zeg hier weer wat over na de opmerkingen van Bob Brand hierboven.
In feite ligt het grote verschil in de Hockeystick en de IPCC rapporten. Als je beide zaken serieus neemt en geen kritiek accepteert, ontstaat er een spagaat waar geen land mee te bezeilen is. In ieder geval zie ik steeds meer wetenschappers afhaken (nagenoeg nooit erbij komen) en wordt de Hockeystick niet meer serieus genomen door een meerderheid van kenners.
Marco, dank voor de link. Net zoals bij Mann was er maar 1 soort boom die de Hockeystick kon verklaren (tot 1961), hier is dan 1 boom nagegaan om de wetenschap te kunnen helpen om het verleden op aarde in kaart te brengen. Zo moet er gewerkt worden met wetenschappers over de wereld om met elkaar de puzzel in elkaar te zetten. Dat duurt nog een tijd, maar als je het verleden niet goed kan begrijpen, kan je zeker de toekomst niet voorspellen.
De huidige modellen zijn nog in een embryonaal stadium en komen met uitslagen die je zelf kan instellen. Dus een alarmist komt met hogere temperaturen en een realist komt met wat anders.
Ik heb heel wat opgestoken deze rit, heb de spagaat wederom gezien en waar de schoen wringt. Ik laat het hierbij en wens jullie veel wijsheid in de nabije toekomst.
LikeLike
Jos, prachtige uiteenzetting over de hubris en Dunning-Kruger die hier tentoongesteld wordt.
Ik kan geen commentaar verplaatsen binnen dit wordpress.com platform, dus de discussie over AMO etc kan wat mij betreft gewoon hier verder gaan.
LikeLike
Wat jij moet doen, heb ik je nu al een paar keer gezegd. Je moet de bronnen van je links na gaan trekken en uitzoeken of alles wel correct is weergegeven. Dat niet doen en mij negeren, bewijst alleen maar dat je naast onverantwoordelijk en hypocriet ook nog eens een laf bent.
Ik ga je voortaan alleen nog maar naar bronnen vragen die na zijn te trekken. En als je dan met een laffe en leugenachtige link komt waar je nog geen 10 seconden van je tijd in hebt gestoken, ga ik je vragen gedegen onderzoek te doen naar de meuk waar je al je vage en ongefundeerde insinuaties op baseert.
Ik denk dat dat de enige manier is om met jou om te gaan, want het maakt voor meelezers duidelijk wat voor vlees we in de kuip hebben (je trekt het namelijk gewoon niet na in al je arrogantie).
Maar daarvoor kunnen ze ook de spijker op de kop van Jos Hagelaars lezen.
LikeLike
Yup, Steven McIntyre is een fenomeen: hij beweert Kemp is een promovendus van Mann (UPenn is namelijk hetzelfde als Penn State, uh….toch?), en claimt een overtreding van de PNAS regels door de Editor, omdat die 4 jaar geleden met Rahmstorff heeft gepubliceerd, waaruit blijkt dat hij de regels niet heeft gelezen (1 jaar). Uiteraard komt ook tiljander weer uit de kast, terwijl verwijderen van tiljander vrijwel geen enkel effect op de reconstructie heeft, behoudens meer onzekerheid voor 1400 of daaromkring). Gelukkig dit keer iets meer gesputter in de comments.
Ondertussen weigert Anton Bakker om zelfs maar één artikeltje door te lezen. En het is echt geen moeilijk artikel.
LikeLike
Beste Anton Bakker,
Ik mag toch aannemen dat je bovenstaande uitdaging van Neven niet over je kant laat gaan? Als het goed is, ben je nu aan het blokken op Zhang et al. 2003 om aan te tonen dat:
1. de MWP wereldwijd was (?)
2. de MWP warmer was dan het decennium 2001-2010 (??)
3. “het in 1934 warm was, zelfs warmer dan 1998” (???)
4. “1934 [is] verdwenen uit de boeken” (?!)
5. de “mooie grafiek met de MWP en LIA” uit het IPCC rapport verdwenen is (?!?)
Je zei:
“In het 1ste rapport van het IPCC was er nog een mooie grafiek met de MWP en LIA. Deze grafiek verdween door Mann, maar komt misschien weer terug.”
Bewering nr. 5 is in ieder geval een verloren zaak, want in IPCC AR4 zie ik deze grafiek, mét MWP en LIA, gewoon op blz. 467 t/m 469 staan: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter6.pdf
Als je niet op z’n minst probeert om een analyse van Zhang 2003 te geven (zie het linkje van Marco), kunnen we slechts concluderen dat jij “fact free science” nastreeft. Weten we dat ook weer.
LikeLike
Zucht…
Voor de ware boomstronkliefhebbers wil ik Ljungqvist 2010 aanbevelen, met een reconstructie die een groot deel van het noordelijk halfrond bestrijkt.
Zie fig. 1 voor de lokaties. Ljundqvist laat zien dat de ‘little ice age’ inderdaad behoorlijk koud was, maar voor 1850 was het écht wel voorbij. Ook was de ‘Medieval Warm Period’ zo’n 0.6 á 0.8 °C kouder dan de temperaturen 2001-2010. Een paar quotes:
Het verschil blijkt vooral in een relatief koude LIA te zitten, in plaats van een warme MWP:
en:
Leuk voor op het terras:
Klik om toegang te krijgen tot ljungquist-temp-reconstruction-2000-years.pdf
(even scrollen – er zit een bug in de PDF)
LikeLike
Ook interessant wat betreft geografische verdeling en timing van MWP en LIA is de lecture van Ellen Moseley-Thompson tijdens de herfst 2010 meeting van de American Geophysical Union: http://www.agu.org/meetings/fm10/lectures/lecture_videos/A42D.shtml
Zij is een wereldbefaamd expert op het gebied van ijsboorkernen en heeft overal op de wereld boorkernen verzameld om zo serieus bij te dragen aan de kennis die de wetenschap heeft over historische klimaten. De lecture laat ook zien hoe bijzonder de huidige opwarming is.
Een bepaald figuur (we weten allemaal wie ik daarmee bedoel) doet er voor zijn gemoedsrust goed aan deze lecture niet te bekijken en het bij de populair-‘skeptische’ boekjes te houden. :p
LikeLike
Cynicus,
Thanks! Heel interessant, ik ben de lezing van Ellen Moseley-Thompson nu aan het bekijken.
De beroemde Bjerknes lecture van Richard Alley (een heel origineel type) kende ik al wel. Het duurt een uur, maar dan heb je ook een werkelijk substantiële toelichting. Aanbevelenswaardig:
http://www.agu.org/meetings/fm09/lectures/lecture_videos/A23A.shtml
LikeLike
Sinds ik eind vorig jaar die video van Richard Alley bij AGU gezien heb, ben ik een fan van zijn manier van presenteren. Geweldig, die man heeft absoluut talent op dat terrein. Er zijn verschillende video clips van hem op het internet te vinden en misschien kennen jullie ze al, maar ik wilde toch even de leukste onder de aandacht brengen:
– Als Johnny Cash over vulkanen en subductie :
– Als John Fogerty van Creedence Clearwater Revival in “Rollin’ down the future” :
– Hier wat serieuzer, Alley voor een US congrescommissie :
Let op Alley als die Patrick Michaels aan het woord is vanaf tijdstip 9:30.
LikeLike
Hmm…, ik wist niet dat die youtube links hier direct zichtbaar zouden worden. Zo moet je snel veel scrollen om alles in dit Eppink-blog te kunnen lezen. Sorry daarvoor als iemand dat lastig vindt.
LikeLike
Bob, inderdaad, de fameuze AGU Bjerkness lecture van Alley deed me afvragen of er nog meer van dergelijke pareltjes in hun archief zaten en stuitte zo op o.a. de Ellen Mosley-Thompson lecture.
Ik moet telkens hartelijk lachen om de video’s van Jos. Het zijn echte ‘billenknijpers’ door hun foutheid, maar ook ontzettend knap van Alley die in een 3 minuten durend liedje meer wetenschap weet te proppen dan een zeker iemand in tientallen ellenlange posts op dit blog. Hmm, alhoewel, knap….
Over andere indrukwekkende lectures gesproken, Bart, ben je van plan -of heb je reeds (ik kon er niks over vinden)- een blog post aan ‘the other CO2 problem’ a.k.a. ocean acidification te wijden? Ik ben benieuwd wat je mening en toepasselijkheid op Nederland hiervan is. Bovendien is het goed dit bij een groter publiek onder de aandacht te brengen.
http://royalsociety.tv/dpx_royalsociety/dpx.php?cmd=autoplay&type=solo&dpxuser=dpx_v12&pres=397
LikeLike
Jos, Cynicus,
Prachtig – nieuw voor mij. Ik heb de muzikale prestaties van Richard Alley al drie keer op de grote speakers gehad, het is een hit bij de huisgenoten. Hopelijk vind het z’n weg via iPod’s en Facebook. Zijn zangstem is niet slecht, vooral in de Johny Cash imitatie.
Er is een nieuwe PBS series: Earth, The Operators’ Manual gepresenteerd door Richard Alley: http://earththeoperatorsmanual.com/ Nog geen tijd gehad om er iets van te zien, maar de FAQ ziet er best wel to-the-point uit.
In Australië lijkt de serie op http://theconversation.edu.au/a-journey-into-the-weird-and-wacky-world-of-climate-change-denial-1554 nu echt aan te slaan, ik hoor er van alles over via familie daar.
En bij Paul Luttikhuis is de ‘disinformer pack’ weer ruimschoots aanwezig, aangedreven door paranoia en en een totaal gebrek aan ‘numeracy’ – dat laatste gaat de westerse samenleving nog zuur opbreken.
Ik heb momenteel geen tijd, maar anders…
Goed weekend!
LikeLike
Ik heb geen specifieke plannen om over verzuring iets te zeggen. Ik ben me van de problematiek bewust, maar het staat niet heel hoog op mijn radar tot nu toe. Waarschijnlijk iets met mijn atmosferische achtergrond. Als iemand in die materie wil duiken en er een gastblog over wil schrijven zal ik het hier plaatsen.
Richard Alley is inderdaad niet alleen een goede wetenschapper maar ook een fantastische communicator. Hoe hij in 3 minuten de ijstijdencyclus uitlegt is gewoon magnifiek.
LikeLike
Hierbij nog wat gegevens naar aanleiding van onze eerdere discussie, ik kwam dit artikel tegen : http://tinyurl.com/3b2eck3 . Na wat verder zoeken was het natuurlijk al eens besproken op skepticalscience : http://tinyurl.com/3onyfvx . Die Swanson heeft tevens een gastblog geschreven op RealClimate over dit onderwerp : http://tinyurl.com/mbqtxp .
Op skepticalscience geven ze een waarde voor de interne veranderlijkheid van de temperatuur van het klimaatsysteem op basis van het kijken naar de model-output grafiek van circa 0.3 °C. In het artikel van Swanson (Fig. 3) zelf zit een berekening, gebaseerd op de Giss meetdata, men geeft een standaardafwijking van 0.06 °C voor die interne veranderlijkheid.
Enkele interessante quotes uit het artikel en het blog:
– “This suggests that the current generation of models has difficulty reproducing important aspects of the observed spatiotemporal character of inter-decadal variability.”
– “Interdecadal 20th century temperature deviations, such as the accelerated observed 1910–1940 warming that has been attributed to an unverifiable increase in solar irradiance, appear to instead be due to natural variability. The same is true for the observed mid-40s to mid-70s cooling, previously attributed to enhanced sulfate aerosol activity. Finally, a fraction of the post-1970s warming also appears to be attributable to natural variability.”
– ” This overshoot is in the process of radiatively dissipating, and the climate will return to its earlier defined, greenhouse gas-forced warming signal. If this hypothesis is correct, the era of consistent record-breaking global mean temperatures will not resume until roughly 2020. ”
Zeg dat de interne veranderlijkheid maximaal ± 2 * 0.06 °C is over een tijdsperiode van gemiddeld 65 – 70 jaar, dus van kop tot buik 0.24 °C in circa 30 jaar, dan zou dat vanaf circa 2010 tot 2040 zo’n 0.08 °C verlaging per decennium kunnen betekenen. Met een gemiddelde stijging zoals het IPCC geeft van 0.2 °C per decennium, zou de temperatuur het komende decennium blijven stijgen, maar minder snel. Ik ben benieuwd, jammer dat je steeds zo’n 10 jaar moet wachten voordat zoiets een beetje duidelijk wordt.
Ik ben tijdens het lezen ook gestuit op het volgende : http://tinyurl.com/3hacrsw. Misschien een bekende link voor jullie, maar als je van hockeystick grafieken houdt, kun je daar je hart ophalen. Er zijn gegevens te downloaden van maar liefst 521 temperatuurreconstructies vanaf het jaar 1000. Tevens is er een berekening gegeven voor het temperatuursverschil van de MWP en de LIA ten opzichte van de periode 1971-2000, respectievelijk 0.31 en 0.7 °C lager dan nu. Jammer genoeg zit het echte artikel achter een betaal-muur.
@Cynicus, ocean acidification heeft ook mijn interesse, een blog hierover zou ik zeker waarderen. Misschien kende je die al, maar de Royal Society heeft er, naast jouw informatieve video, een keurige samenvatting over gemaakt : http://tinyurl.com/6l86h6y.
@Bob, the earth operators’ manual kende ik nog niet. Ik ga het boek bestellen, de film zwerft als xvid nog op het internet rond, ik probeer hem deze week eens te kijken.
LikeLike
@Jos
Interessant.
Dank voor de referenties, allemaal materiaal wat ik nog niet eerder gelezen had. De volgende quote van Swanson spreekt me wel aan:
Ik vermoed ook zoiets, inclusief de “.. fraction of the post-1970s warming“, op basis van wat ik tot nu toe heb kunnen lezen. Het is nog maar de vraag of het door Keenlyside & Latif voorgestelde mechanisme de achterliggende verklaring blijkt te zijn, voorlopig kan je ook op puur stochastische gronden iets dergelijks vermoeden.
Waar ik een beetje moeite mee heb, is: “..previously attributed to enhanced sulfate aerosol activity”
Het is vaak verleidelijk voor een auteur om een “single cause” te claimen – tenslotte is dat mede een reden dat je überhaupt publiceert. Maar die aerosolen lijken ook wel een factor van belang te zijn (Wild, 2009). Men benadrukt de laatste jaren dat de aerosolen weer aan een forse come-back bezig zijn, vooral regionaal, in Azië natuurlijk. Dat maskeert veel maar zou regionaal meetbaar moeten zijn.
Het item ‘climate sensitivity’ is natuurlijk uiterst actueel. De meeste ehh… ‘klimaatskeptici’ realiseren zich niet dat een forse temperatuurdaling door bijv. een solar grand minimum juist reden is om je meer zorgen te maken over de gevolgen van extra broeikasgassen.
Maar, ik ga eerst de artikelen eens lezen – zodra ik even tijd heb. 🙂
Cheers!
LikeLike
Jos,
Ik dacht aan het volgende paper (Wild, 2009) over aerosolen en de variabele ‘global dimming’: http://www.leif.org/EOS/2008JD011470.pdf
LikeLike
@Bart,
Hebben we een jaar of wat geleden al eens stil gestaan bij de waarde van het onderzoek dat 97% van de wetenschappers het eens is over de eerste vraag uit dit onderzoek: “Is de Aarde opgewarmd sinds 1800?” Daar is volgens mij elk normaal denkend mens over eens en opmerkelijk dat nog 3% van de wetenschappers hier dus nee op heeft geantwoord. Het verbaasd mij dat je hier zonder blikken en blozen opnieuw mee aan durft te komen.
LikeLike
Herman, je bent ietwat in de war lijkt het.
Je gooit beide vragen en de antwoorden daarop van Doran 2006 in de mix en maakt er een mooi smeuig verhaaltje van. Maar zo werkt dat niet, he. Lees de Doran publicatie nogmaals, wat jij schrijft en wat Bart schreef en probeer het dan opnieuw…
Doran 2006:
Vraag 1: “Vergeleken met pre-1800, denkt u dat de gemiddelde globale temperatuur gestegen is, gedaald of relatief constant gebleven is?”.
Vraag 2: “Denkt u dat menselijke activiteit een significante factor is in de veranderingen van de gemiddelde globale temperatuur?”. Hierop antwoordden 97% (75 van de 77) van de klimaatwetenschappers die mee deden met “ja”.
Bart schrijft: “Als 97% van de klimaatwetenschappers het erover eens zijn dat de mens in grote mate verantwoordelijk is voor de huidige opwarming”
LikeLike
Dankje Cynicus voor het mij uit handen nemen van wat zoek- en schrijfwerk!
LikeLike
@Cynicus
Ben ik in de war? zou maar zo kunnen, iedereen is wel eens in de war 🙂
Er wordt alleen verwezen naar de samenvatting van het artikel.
Ik ben nog even op zoek naar de rest want ik wil het niet uit mijn hoofd doen: dus maar even zo: http://bit.ly/llNeM7 dat neemt mij weer wat zoek – en schrijfwerk uit handen! om met woorden van Bart te spreken.
Mijn antwoord op vraag 1 en vraag 2 zijn overigens gewoon ja, maar wat zegt dat nu? helemaal niets. De van Storch survey die je vast wel kent geeft ons een ander beeld. Niet dat ik ben zo kapot van dat onderzoek ben: het wordt hier weer nodeloos ingewikkeld gemaakt. Indien je uitkomst 97% is dan is de conclusie dat je naar de bekende weg hebt gevraagd en heb je een aantal vervolg vragen nodig om het verschil te maken. Het gaat uiteindelijk overigens zoals je in mijn verwijzing ziet alleen maar om de mening van 77 klimaatwetenschappers omdat de mening van alle andere wetenschappers eruit zijn gesneden. En dit is dan de survey waarmee we het moeten doen: 77 klimaatwetenschappers op bijna 7 miljard mensen. Zie verder mijn eerste commentaar van Barts volgende artikel.
LikeLike
Bart, Ocean Acidification. Ik zat te denken zelf een compilatie van beschikbaar materiaal te maken maar iemand anders is dat werk al aan het doen: http://www.skepticalscience.com/Mackie_OA_not_OK_post_0.html
18 posts over dit topic in de pijplijn…is dat genoeg? 😉
LikeLike
Het gaat hier om de wereld en niet om Nederland alleen. Dit verhaal heb ik in juli 2006 geschreven.
Mijn gedachte was, ik ben toch niet de enigste die dit ziet? Dus wel! Heb 13,5 jaar gewacht tot er iemand op zou staan en die zou zeggen het gaat helemaal verkeerd. Niemand, werkelijk niemand die het ziet. Dus ik ben omgeven door stomme idioten op deze wereld met een grote mond maar weinig kennis.
Bij het onderwijs hadden zij al eerder erover moeten praten. Ecoloog Han Olff, universiteit Groningen, geeft de boeren de schuld. Professor ecologe Louise Vet geeft de schuld aan niet genoeg biodiversiteit. Maar de biodiversiteit wordt vernietigd door de snelle klimaatverandering. Bij onderwijs is een gebrek aan inzicht en wijsheid.
Ten eerste, ik ben geen professor. Mijn kennis heb ik opgedaan door de basis van het ecosysteem te leren en de reactie van het ecosysteem in de praktijk te zien.
De aanleiding was het lezen van het ecosysteem, wat mij uiteindelijk na 30 jaar lukte. De blijheid sloeg om in angst. Hier was ik helemaal niet blij mee.
Wat ik zag, was een klimaatverandering in het kwadraat. Klimaatverandering is van alle tijden en heeft meestal de snelheid van honderden jaren. Maar nu niet.
Het ecosysteem is het mechanisme die zorgt voor zuurstof, water en voedsel en wordt bepaald door:
1. zonlicht
2. bodem
3. water. Ronddraaien van de aarde zorgt voor klimaat.
4. Planten.
5. Dieren.
Dit is wat ik zag door het ecosysteem te lezen.
1. Hele warme en droge zomers. Op sommige plaatsen wordt het 50 graden. Door de snelle klimaatveranderingen kunnen de insecten niet mee muteren. In de winter valt niet genoeg water om het tekort aan te vullen
2. Als er regen/sneeuw valt, is dat in grote hoeveelheden. Denk aan orkanen en overstromingen. Wel op de verkeerde momenten.
3. Daarna gaan de tektonische platen werken. De snelle klimaatverandering gaat dit versterken. Aardbevingen, tsunami’s en vulkaanuitbarstingen gaan volgen. Op een gegeven moment zit er zoveel stof in de lucht dat er een ijstijd zal ontstaan.
Dit probleem wordt veroorzaakt door fossiele brandstof motoren. Fabrieken hebben natuurlijk ook hun aandeel.
Alleen domme mensen zoeken de oorzaak bij de Nederlandse veestapel.
Dit probleem is wereldwijd.
De oplossing is massaal overschakelen op waterstof. Het overgrote deel van de domme bevolking zal het ontkennen.
LikeLike
Harry,
Je was in 2006 allerminst de eerst of de enige die op de hoogte was van het veranderende klimaat. Het eerste IPCC-rapport was 16 jaar daarvoor verschenen, en ook in de decennia ervoor waarschuwden klimaatwetenschappers al voor het probleem dat eraan zat te komen.
Je hebt gelijk dat fossiele brandstof een deel van het probleem zijn. Niet alleen motoren, maar ook het gebruik voor bijvoorbeeld opwekking van elektriciteit, of voor verwarming. Maar dat is niet het enige. Methaan uit de landbouw draagt wel degelijk ook bij. En CO2 uit de cement-productie. Om maar wat voorbeelden te noemen.
Waterstof zou een deel van de oplossing kunnen zijn, als die tenminste op een duurzame manier geproduceerd kan worden. Maar het zeker niet de volledige oplossing.
LikeLike
Harry,
Je hoort veel over waterstof, maar in de praktijk kom je het nog niet veel tegen. Dat komt omdat het eenvoudige idee: “elektrische stroom jagen door water” wel waterstof oplevert, maar niet efficient. Het is efficient te maken met een katalysator. Dat is typisch duur materiaal. Er moet nog veel onderzoek gebeuren naar katalysatoren. En zo zijn er nog meer praktische problemen die je bij grootschalige waterstofproductie tegenkomt.
Tot zover groene waterstof.
Je kunt veel makkelijker waterstof maken uit aardgas, maar daar komt CO2 bij vrij. Dat is alleen een oplossing als je die CO2 kunt opslaan. Dat is niet makkelijk en ook niet zonder risico’s. Die risico’s zijn bewezen, de technieken voor CO2 veel minder.
Dus de blauwe waterstof is ook nog niet grootschalig inzetbaar.
Alleen grijze waterstof is massaal inzetbaar, maar dat betekent één-op-één het verbruik van fossiele energie.
De oplossing “massaal overschakelen op waterstof” is dus nu nog niet voorhanden. Hopelijk komt dat wel eens.
LikeLike
Dirk, wanneer is de kennis genoeg om een oordeel te vellen.
Bij jou constateer ik een gebrek aan kennis en dat is jammer als je mee wil praten over waterstof.
Hier is het huiswerk. Carl Holthausen.
https://www.google.com/search?q=carl+holthausen&rlz=1C1CHBF_nlNL933NL933&oq=carl+holthausen&aqs=chrome..69i57j0i22i30.16924j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8&bshm=rimc/1
LikeLike
Beste Harry,
Een zoekopdracht in Google naar een enkele persoon is helemaal geen weerlegging van de feiten die Dirk benoemt. En Dirk geeft gewoon een accurate beschrijving (in grote lijnen) van de toestand m.b.t. waterstof. Je neerbuigende toon is dan ook misplaatst.
LikeLike
Beste Harry,
Kun jij in een paar zinnetjes hier uitleggen waar je massale hoeveelheden waterstof vandaan haalt op een CO2-neutrale manier? Kom mijn beperkte verstand te hulp.
Want ik hoop wel degelijk dat waterstof een succes gaat worden.
LikeLike
Carl Holthausen ken ik al jaren en heeft de gemeente Groningen omgevormd zodat alle gemeente voertuigen rijden op waterstof. Hij bouwt nu een waterstof tankstation bij Amsterdam. Al die zonnepanelen kunnen waterstof produceren. Schijnbaar is die koppeling te moeilijk voor mensen. Deze discussie leid nergens toe. Dus zonde van mijn tijd die ik er insteek.
LikeLike
Beste Harry,
welke zonnepanelen kunnen waterstof produceren, met welke techniek gaat dat?
Overigens las ik vandaag nog dit in de krant (The Guardian):
Many companies also are working to repurpose their boilers to use hydrogen.
This is viewed by experts as problematic, because more than 40 studies have found hydrogen to be unsuitable for home heating, as it is expensive, there are issues with its efficiency, and using it in the UK’s leaky gas networks presents potential safety problems. Many current sources of hydrogen are also high-carbon.
Volgens mij steek je te weinig tijd in deze discussie om je punt te maken, waardoor de tijd die je er insteekt inderdaad nutteloos is.
LikeLike